Добро пожаловать на форум, посвященный миледи Винтер. О ней пишут разные авторы и критики, помимо самого А. Дюма, о ней снимаются фильмы, ей посвящено немало обсуждений, у нее есть прототипы. Леди Винтер давно уже живет своей жизнью, и мы считаем, что мнение ее противников - не единственное. Если вы согласны ее выслушать и понять, подняться над установками канона, не деля мир на черное и белое, - этот форум - для Вас!
Что там могло быть?! Или единственное основание "моя королевская воля"?
Могло быть что-то про двоемужество миледи... без упоминания, конечно, что она, выходя за второго мужа, искренне считала первого умершим. Да и доказать факт двоемужества требовалось. В суде. "Королевская воля" могла заключаться в том, чтобы считать миледи двоемужницей без всяких на то доказательств...
Отправлено: 28.11.13 01:16. Заголовок: Ну, факт, что в кано..
Ну, факт, что в каноне мы ничего не знаем о его жене и наследниках.. В ТМ он просто шляется по бабам, а в ДЛС он больше о спасении Карла думает, даже в смертный час не вспомнил - а как там мои будут?
Это у Куртиля его прототип таки женился в Англии, а у Дюма - похоже, он так и остался один...
Отправлено: 28.11.13 10:04. Заголовок: Предлгаю вопрос рас..
Предлгаю вопрос рассмотреть в юридическом аспекте. По полочкам: 1. Столь любимая тема о законнорожденности маленького лорда по биологическим срокам , столь любимая в иных мирах ( ну ясно, дамы хрень порят, если ребенок при рождении признан законным, то он рожден в установленный законом срок). Но все-таки... 2. Законнорожденость лорденка. То есть работает ли в т. н. путативных браках ( законных в момент заключения, но расторгнутых впоследствии из за выявленных препятствий) Ха! Еще бы не работал вечный закон презумпции брака. 3. Кто был опекуном юного лорда с правом на его имущество, равно как и на личность? Уж не дядюшка ли? 4. Присвоив имущество лорденка и вдовью долю укокошенной им же невестки, куда дядя дел то, что сыну убиенной принадлежит по естественному праву: мамины цацки, брюлики и ценные вещи ( ну там сервизы, столовое серебро, мебилишка, обстановка) т.е . те вещи, которые должен унаследовать сын по любому согласно конституциям Гая и до сего дня. Мои серебряные ложки и сережки наследует мой сын без всякого завещания. Так? 5. А как дядя унаследовал приданное покойной невестки? Девушка на что-то жила, имела как минимум одно ювелирное украшение ( сапфировый перстень), стало быть у неё что-то да было, что давало возможность не голодать и иметь достойный вид. Приданое оговаривается в брачном контракте, после смерти женщины наследуют дети по английским законам. Как дядя унаследовал приданое укокошенной им же невестки?
Отправлено: 29.11.13 23:46. Заголовок: Чтобы не повторять а..
Чтобы не повторять аргументы, изложенные мной в моем реферате ( три месяца писала) повторю, что выяснила. Даже без эмоциональной оценки поступка дядюшки. 1 Ребенок рожден в католическом браке. 2 Ребенок рожден в установленные законом о законнорожденности и биологическим законом вынашивания беременности срок. Т. е. он и биологически, и по закону сын своего отца. Сомневающиеся с Дюмании и прочих миров могут сомневаться сколько угодно, читая между строк, задом наперед и как нибудь иначе. Пусть только найдут авторский текст ( авторский, а не перса) указывающий на зачатие ребенка не от мужа. Или докажут, что в Англии в 17-м веке сроки вынашивания беременности были другими , чем во всем мире. 3 Ребенок рожденный в католическом браке в Англии в 17-м веке считался законнорожденным при аннулировании брака родителей при выявлении разрывающих брак препятствий. 4 Брак считался законным до момента его аннулирования. 5 При выявлении разрывающих брак препятствий , если брак уже прекращен за смертью супругов, посмертно брак не аннулировался, а считался законным во все время его существования. Исходя из сказанного, дядя лишил опеки, имущества и оставил в ситуации угрожающей жизни малолетнего сына своего усопшего брата, незаконно присвоив имущество малолетнего племянника и убитой им невестки. Не погнушавшись присвоить даже её личные ценные вещи и скромное приданное ( ибо это при любом раскладе наследует сын) Причем действовал предельно нагло ( убил и ограбил) , цинично и абсолютно беззаконно. Ибо его действия полностью противоречат английскому законодательству об опеке, наследовании, законнорожденности.
Обратите внимание, что майорат и титул наследовал старший мужчина в роду. То есть в случае смерти супруга сын леди Винтер теряет титул и майорат. Он наследует лишь треть немайоратного. И треть немайоратного наследует вдова. Выгодна ли была леди смерть мужа с условием потерей её сына титула и маойрата? А брату усопшего? Майорат, титул и право на доходы племянника до его совершенолетия. Кому было выгодно? А кому очень невыгодно овдоветь? Но дяде этого было мало. Получив инфу о второбрачии невестки он галопом помчал из Портсмурта охлопотать наследство сироты брата, вспомним текст романа.
Отправлено: 30.11.13 22:23. Заголовок: И очень интересный ..
И очень интересный вопрос: личное имущество. То, что не требует нотариального оформления. Т. н. неманиципированое. Ну то, что мы получаем в подарок, то что мы наследуем за нашими мамами, бабушками: ювелирные украшения, серебряные ложки. Это принадлежит нам по умолчанию и наследуется нами по естественному праву: конституции Гая. Вот где эти цацки? Они были отчасти в багаже леди в Портсмуре. Тоже дядька пригреб, не погнушался. Убить, а потом пригрести цацки и барахлишко убиенной. Сироте не отдал.
Отправлено: 01.12.13 00:16. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , да уж про сироту, скотина, меньше всего думал... А вот у меня еще мысля была - не могли же король, Винтер и Бекингем этого не знать? Ведь не случайно случилась в Англии революция? Наверняка такие нарушения при Карле Первом были, он хотел строить из себя абсолютного монарха, не видя, что англичане давно уже, судя по тому, что происходило тогда в Парламенте, жаждали именно конституционной монархии. Все упирается в коррупцию таких фаворитов, как Бекингем и Винтер... Отсюда такое "плеванто на законо")
Мариана де Монтеклер , да уж про сироту, скотина, меньше всего думал... А вот у меня еще мысля была - не могли же король, Винтер и Бекингем этого не знать? Ведь не случайно случилась в Англии революция? Наверняка такие нарушения при Карле Первом были, он хотел строить из себя абсолютного монарха, не видя, что англичане давно уже, судя по тому, что происходило тогда в Парламенте, жаждали именно конституционной монархии. Все упирается в коррупцию таких фаворитов, как Бекингем и Винтер... Отсюда такое "плеванто на законо")
В рамках исторической реальности и системы английского правосудия такого быть не могло и , слава богу, никогда не было. Сама система английского правосудия это исключает. Аристократ подлежит суду Английского Парламента. Король может вывести из под суда любое лицо. Может изъять или приостановить любое дело. Но вот судить - не может! Далее : в случае спорного или запутаного дела само дело передается лорд-канцлеру. Лорд-канцлер судит не по суду а по " совести". Так, лорд-канцлер оправдал некого молодого человека укравшего с лотка булочку, потому что этот человек был голоден и оштрафовал булочника за то, что плохо смотрит за товаром. Но! Канцлер не может принять решение противоречащее закону, под спорный случай тут же издается закон. Так был и до сего дня существует закон о том, что не подлежит суду человек , укравший еду, если он был голоден. Т. н. " закон прецедента". То есть , если бы королю приспичило лишить ребенка титула и имущества и оставить в опасности, он должен был бы передать дело лорду-канцлеру. И если бы лорд-канцлер принял бы такое людоедское решение ( как нам толкуют на Дюмании, что мол, можно) , то был бы издан и работал бы закон о праве выгонять несовершенолетних на улицу и оставлять в опасности. Чего, слава богу мы не наблюдаем в королевстве Англия. Теперь о праве признать ребенка незаконнорожденным вопреки тем же законам брачно-семейного права королевства Англия. Глава англиканской церкви король. Правда, светский глава. Отродясь английские короли не вели суды о браках каких то там супругов Винтер ( как опять таки впаривали на Дюмании " разводами занимается король" угумс. И заборы красит король. Разводами занимается парламент) Ну да ладно. В условиях и не тех ещё отжигов месье Дюма. Допустим, король едет в графство Шеффилд ( ибо суды о законнорожденности по месту прихода, где венчались родители , там ведь свидетели брака и метрики, гленвиллевский статус с 12-го века и до наших дней). Так, едет, выясняет совместно с епископом Шеффилда и неким викарием ( три члена церковного суда, один не ниже епископа), что брак был с разрывающими препятствиями. Ну а дальше? Во-первых, презумпция брака- брак законен до момента аннулирования. С Древнего Рима и до наших денй. Во вторых- супруги умерли, закон обратной силы не имеет- принцип Модестина , не подлежит аннулированию брак аннулированный за смертью супругов. В третьих - одна из сторон добросовестно считала брак законным. Ребенок рожденный в таком браке законный и после аннулирования брака. Ну как в чугунные головы дюманов вложить- не мыслимое дело. Плевались, как младенец на маму овсянкой. Дале, если король принмает решение вопреки закону, то он должен изменить закон. Изменить каноническое право на территории Англии и наваять: с этих пор дети рожденные в путативных браках подлежат ограблению и изгнанию. Ну такую пургу несет месье Дюма на Англию, английское законодательство, на английских королей, что неудобно за человека. И за уверовавших. Все-таки Англия цивилизованная страна с замечательно организованной, четкой системой правосудия, так организованной, что с 12-го века до 1873 год нечего было реформировать. Да, и английский правовед, профессор Лондонского Университета сэр Смит (?, взгляну, уточню), автор книги "Английское право" говорит: у него нет фактических доказательств, но как англичанин, как подданый английской короны, как патриот, он свято и незыблемо верит в честность лорд-канцлеров. Всех. Это совесть английской нации. По большому счету отжиги месье Дюма- это оскорбление английского правосудия.Вкупе с французским. Когда под выдумание , дикие, аморальные поступки героев подсовывается якобы правовая база. И из этого начинает следовать извращенная мораль. Оскорбляющая национальное правосудие. А как следствие и национальное достоинство народа, которому такая мерзость приписывается.
Отправлено: 01.12.13 08:18. Заголовок: Задумчиво... Вот Дюм..
Задумчиво... Вот Дюма был ярый монархист. Ну был и был. Имел право. Как кандидат в депутаты от монархической партии продул вдрызг выборы в департаменте Ивонна. Надоела людям монархия. Дюма расстроился. И под настроение это "Двадцать лет" ваял. С монархической пропагандой и Атосом монархистом. Он что, месье Дюма , не понимал, что моделируя такую отвратную ситуацию с ограбленным королем сиротой он такую антимонархическую пропаганду создает, такую неприязнь несчастному Карлу Стюарту создает. Который был не конфета, но сирот отродясь не грабил. Чудак месье Дюма. На соответствующую букву. Подимает стакан с шотладским виски: За вас, лорд Маккензи, судья ассизского суда города Эдинбург! За вас!
Ну злоупотребления при Карле Первом были, в "Петиции о праве" говорится о тех, кто был брошен в тюрьму и лишён имущества без соответствующих на то оснований... И революция-то началась - под призывы защитить старый добрый английский закон - от короля...
Отправлено: 01.12.13 20:45. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , если такие дела, интересно, англичане на Дюма в суд не подавали?) И правда. В Канаде нашей(это бывшая британская колония) до сих пор дают присягу Короне, и работают такие же законы, основанные на прецеденте).
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
лишён имущества без соответствующих на то оснований...
Значит, что-то такое было? Ну, ему в 1649 г. конкретно объяснили, что он, мягко говоря, не прав)
Отправлено: 02.12.13 21:53. Заголовок: Миледи пишет: И пра..
Миледи пишет:
цитата:
И правда. В Канаде нашей(это бывшая британская колония) до сих пор дают присягу Короне, и работают такие же законы, основанные на прецеденте).
Да, Канада входит в англо-саксонскую правовую семью, там работает все тот же суд прецедента и по сей день остается действующей старейший юридический документ, Великая Хартия Вольностей, 13-век, Иоанн Безземельный. Хартия положена в основу конституции США, закона о правах человека , там говорится : п 39 Ни один свободный человек не будет арестован, или заключен в тюрьму, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан , или лишен имущества, или каким либо образом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем иначе, как по законному приговору равных его или по закону страны. п 40. Накому не будем продавать права и справедливости , никому не будем отказывать или в них или замедлять их. Звучит то, звучит как! 1215 год! Закон о правах человека! Никто не будет осужден, изгнан , или лишен имущества иначе, как по закону! И это действующий правовой документ! Я испытавала просто благоговение пред порядком, строгостью и справедливостью английского законодательства. В широком смысле англо-скасонской правовой семьи. А вот вам закон короля Кнута, век VIII . В прежнее время допускалось, что ребенок лежавший в колыбели и не вкушавший иной пищи, кроме материнского молока, жадными людьми считался столь же виновным , как если бы он был вполне сознательным. Но я впредь запрещаю это, а так же многие другие вещи , которые весьма неугодны богу. Прям не в бровь, а в глаз король Кнут, точно про дяденьку. Приношу извинения. Майорат наследовался по нисходящей, страшему сыну старшего в роду. Но при этом раскладе дяде обламывалось немало. Треть немайоратного, доходы с майората и полная власть над личностью маленького племяшика до совершенолетия. Но бесстыжему дяде доходов с майората было мало, он отнял весь майорат, оставив дитя без пропитания. Вдова: теряет треть немайоратного ( дяде уплывает). Доходами с майоратного поместья управляет не супруг, а деверь и полностью их присваивает. Про право над личностью её ребенка помолчу. Как он этим правом распорядился, нам ведомо.
Отправлено: 03.12.13 00:13. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , вот все время пыталась найти русский перевод этой Хартии) Именно так. Когда я сначала читала ДЛС еще в России, все слова автора брала на веру. А когда в хай-скул в учебнике по праву прочитала английскую версию этой Хартии, у меня тоже была мысль насчет миледи и племянника. Нестыковка была. Дюма одно пишет, а как это сочетать с реальным правом? Вот теперь все становится яснее)
Дюма одно пишет, а как это сочетать с реальным правом? Вот теперь все становится яснее)
А сочетать оченнь просто. Месье Дюма школу не окончил. Это не его вина, а подлость императора Наполеона, ограбившего семью ветерана армиии и национального героя дивизионного генерала маркиза Александра Дюма -Дави де Ла Пайетри. Наваял приказ Наполеон : пенсию положенную по закону вдове ветерана армии не платить, сироту малолетнего стипендии на обучение лишить. Дитю три года было, но дорастет же до школы! Что касается приравнять Наполеона к английскому королю- да ни в жизнь! Английский король это вам не корсиканский выскочка. Английский король родной жене бОшку снесет строго по суду и закону. Жену не просто так пнет, а по закону. Церковь национальную создаст, раз прежняя церковь не разводит, но все будет по закону. Англия страна законов. Тааак. Ну не окончил школу месье Дюма. Самообразование вещь хорошая, но не будет учить человек то, что не любит. А месье Дюма юриспруденцию не любил. И юристов. Ну не любил! Раз когда у него попросили собирая в складчину франк на похороны судебного служащего , умершего в нищете, месье Дюма, дав два франка , сказал : Похороните двух! . По совести, шутка гадкая. И ненависть к юристам одно из проявлений ксенофобии. Ну юрист и юрист! Обществу нужны законы. Вот не зная и не желая знать законы, месье Дюма и ваял. И консультанты историки тоже не знали. Тогда не была история систематизирована. Все больше хроники. Не изучали историю права историки. Ну и как следствие адские отжиги. Все ляпы это неграмотность автора в этом вопросе. Писал бы Мольер , не придраться бы было! Орлеанский юридический колледж с отличием ( зато , правда, врачей ненавидел).
Отправлено: 03.12.13 00:51. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , не знала такого, или не задумывалась, когда биографию А. Дюма читала... Мож так у Моруа написано, что не бросится в глаза... Зато понятно, почему у него все судейские - лица отрицательные, даже карикатурные... Ну что, я вот не люблю математику, но мне что-то не приходит в голову их где-то изображать негативно... Дело даже не в предмете, а в восприятии и желании быть объективным... Но у Дюма этого не было... Пора писать новую историю лорда Винтера-младшего, т.е нашего Джона, и его дядюшки)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
