Отправлено: 18.07.09 01:05. Заголовок: Мордаунт и пуританская вера

Подпись под картиной лучше всего отражает его отношение. Откуда у него такая твердость?

 Отправлено: 18.07.09 10:38. Заголовок: У меня большой зуб н..

У меня большой зуб на наших переводчиков - ведь Мордаунт был не просто протестантом, а именно кальвинистом. Это направление является наиболее суровым и жестким. Неудивительно, что у Мордаунта такой непримиримый, решительный характер.

 Отправлено: 18.07.09 17:33. Заголовок: Джоанна пишет: Неуд..

Джоанна пишет:

цитата:

Неудивительно, что у Мордаунта такой непримиримый, решительный характер.

Который мне все больше и больше нравится. Настоящий мужик!

 Отправлено: 18.07.09 18:06. Заголовок: Тут, конечно, пурита..

Тут, конечно, пуританский пастор постарался. Молодчина! Конечно, у суровой веры есть свои минусы, зато Мордаунт вырос именно "настоящим мужиком", а не пьяницей, не бабником и не карьеристом.

 Отправлено: 14.09.10 14:09. Заголовок: M-lle Dantes, то ест..

Скрытый текст

M-lle Dantes, то есть, я извиняюсь за приведенные параллели, из него не получились Атос, Арамис и д'Артаньян?

Да, в целом, да, если говорить о влиянии воспитания на характер - конечно, характер получился ничего себе, в хорошую сторону, и был бы идеальным без мстительных примесей.

Но во мне самой почему-то сам факт пуританской веры вызывает отрицательное восприятие - ну начиталась я в свое время про разного рода фанатиков, ничего не могу с собой поделать...

Какой бы благочестивой личность не была личность эта многогранна, и шут его знает, во что эта многогранность выльется...

 Отправлено: 18.10.11 19:23. Заголовок: Джоанна пишет: Неуд..

Джоанна пишет:

цитата:

Неудивительно, что у Мордаунта такой непримиримый, решительный характер.

Его непримиримость обычно имеет конкретный адрес и конкретную причину, но в нем нет такого, что "все католики - сволочи!" Наоборот, он говорит Мазарини, кардиналу-католику: "мне недостает вашей мудрости". Есть католики, которых он считает достойными уважения или симпатии.

Миледи пишет:

цитата:

Настоящий мужик!

Точно!

Мари де Лин пишет:

цитата:

из него не получились Атос, Арамис и д'Артаньян?

Аплодисменты!
А вообще-то... Мордаунт искренне верующий человек. Сейчас выходят книги и передачи, где священники отвечают на вопросы людей, только начинающих воцерковление. Был момент, когда человек спрашивал: "Сам я православный, а мой покойный отец был другой конфессии, можно ли мне за него молиться?" Священник ответил в таком духе - а какой же вы будете христианин, если не будете молиться за отца? Заказывать молебны в храме нельзя, а самому молиться очень даже надо, и верить, что Бог лучше знает, что нужно для спасения души человека той или иной конфессии.
Так-то. Искренне верующему человеку будут от Бога и знаки, и подсказки...

 Отправлено: 25.08.12 16:40. Заголовок: Английский вариант к..

Английский вариант кальвинизма не предполагает, что неудачник обязательно "отвергнут богом" - возможно, ему просто надо приложить побольше усилий, возможно, ему надо помочь.
Но помогать есть смысл лишь тому, кто трудится. Бездельник - безнадёжен. Не может же он не знать, для чего человек послан на землю!

Главный же постулат кальвинизма - это то, что между богом и человеком нет посредников! Иными словами, отпускать грехи тебе никто не будет. Ни вольные, ни невольные. Что сделал - с этим и предстоит и жить, и помирать. А бог не забудет ни одного поступка, оценит все.
Этим и объясняется стремление религиозно просветить детей как можно раньше - чтобы обдумывали и оценивали свои поступки сами.

Выбрасывание ребёнка из дома ни с чьей точки зрения похвально быть не может, но у дядюшки - католика есть возможность покаяться, пожертвовать что-нибудь монастырю - и жить дальше с чистой совестью - его же простили от имени бога!

У протестанта же совесть чиста, если нарожал столько детей, сколько получилось - и ни одного не оставил попечением. Не только прокормил, но и научил работать, т.е. кормить себя. А главное, вовремя предостерёг от неправильной жизни - сообщил, что каждый его поступок - "считается" и оценивается. Богом.

 Отправлено: 25.08.12 20:58. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Но помогать есть смысл лишь тому, кто трудится.

Пастор постарался - воспитанник вырос шибко энергичным. Пастор мог быть доволен))

natbaeva1960 пишет:

цитата:

но у дядюшки - католика есть возможность покаяться, пожертвовать что-нибудь монастырю - и жить дальше с чистой совестью

Покаяние не отменяло того, что после смерти предстояло держать ответ. Оно было просто признанием своей вины. И полностью наказания не отменяло - католики верили в чистилище, где покаявшийся грешник мог отбыть срок, и только потом идти в рай. А дядюшка... в ТМ, когда он держит миледи в заключении, она называет его "равнодушным к религии", а он открытым текстом соглашается, что ему на это плевать. Если он и раздобыл себе отпущение, то, должно быть, нарочно подыскивал для этого священника, подходящего к делу формально.

 Отправлено: 25.08.12 21:05. Заголовок: Так и купить отпущен..

Так и купить отпущение проблемой не было. Буквально, за деньги. (Ой, что за компания в этом католическом раю! Начинаешь понимать того индейского вождя, который решил, что ему и рай не нужен - лишь бы с такой позорной публикой там не встретиться...)

 Отправлено: 25.08.12 22:21. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Так и купить отпущение проблемой не было. Буквально, за деньги

Постараться все-таки надо было, Рим торговал индульгенциями не с таким уж и размахом, но протестантов возмущал сам факт продажи индульгенций. Но если дядюшке уж очень надо было, он бы не перетрудился...

 Отправлено: 26.08.12 15:51. Заголовок: А чем была бы не тем..

А чем была бы не тема для фанфика - исповедь дядюшки?
Вообще все персонажи - католики такого бы наговорили в исповедальне... а потом с азартом торговались бы, кому чего и сколько пожертвовать во искупление...

 Отправлено: 05.10.12 08:56. Заголовок: Вообще - то, "ко..

Вообще - то, "когда господь повелевает" сделать то, что очень хочется тебе самому - при чём тут "нетерпимость" или "твёрдость"?

Вот если бы во вражьем лагере оказался любимый человек, друг - как тогда?

Скрытый текст

Когда - то у меня была мысль по поводу такого фанфика, но быстренько отказалась от идеи - даже мысленно не хочется предлагать герою выбор между изменой другу и изменой делу. Это же только у "блахородных" нет такого дела, которому нельзя изменить...

 Отправлено: 05.10.12 18:00. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Вот если бы во вражьем лагере оказался любимый человек, друг - как тогда?

Мордаунту - сироте и пасторскому воспитаннику - это не грозило. А вообще-то ситуация, случившаяся со многими и многими во время английской гражданской войны, на какой бы стороне ни воевали. В начале войны генерал парламентской армии и генерал королевской армии поддерживали переписку, главной темой которой была трагедия, заключавшаяся в том, что они - на разных сторонах, а также заверения в обоюдном уважении и дружбе, что навеки останутся неизменными. Сам факт, что они сражаются друг против друга, был для них куда более трагическим, чем возможность погибнуть. Кончилось тем, что о переписке узнал король Карл Первый и выгнал своего генерала из армии и выпинал за границу. И сделал глупость. Изменой там не пахло. В военных действиях после изгнания генерала перемены произошли не к лучшему, а наоборот.
А как бы Мордаунт подружился с кем-нибудь из вражьего лагеря, если он даже ни с кем оттуда знаком не был? Разве только фанфик про то, как он подружился с пленником... В этой ситуации для него ничего ужасного бы не было - согласно истории, Кромвель десятка три вражеских офицеров расстрелял, вот и весь террор, спасти жизнь одному было не так уж и трудно...

 Отправлено: 05.10.12 18:57. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

выгнал своего генерала из армии и выпинал за границу

Какой интересный факт! Не знала. Так и просится в юморной фанфик.
Продолжим соавторство?

 Отправлено: 05.10.12 20:10. Заголовок: А вариант с другом -..

А вариант с другом - пленником никак не потянул бы на конфликт с самим собой. Тут надо бы, чтобы друг оказался на месте дядюшки - командиром отряда, охранявшего короля. Или, ещё интереснее, шпионом из вражьего стана, которого никто, кроме Мордаунта, не знает...

 Отправлено: 05.10.12 21:01. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Вообще - то, "когда господь повелевает" сделать то, что очень хочется тебе самому - при чём тут "нетерпимость" или "твёрдость"?

Должно быть, его-таки интересовал вопрос, получат ли его поступки одобрение свыше, как они будут оцениваться с позиции веры и далее в том же духе...

natbaeva1960 пишет:

цитата:

А вариант с другом - пленником никак не потянул бы на конфликт с самим собой.

Слишком цельная личность. Даже если бы случился конфликт с самим собой, он бы быстро выбрал что-то одно...

 Отправлено: 05.10.12 21:20. Заголовок: Вот в этом - то и ра..

Вот в этом - то и разница, отдельные товарищи тоже "выбирали что - то одно", а именно свою дружбу, попутно предавая и убивая. Договаривались со своим Богом как -то.
А тут - ни торга, ни договора! Как ни поступи - не простится. И прежде всего не простит себе сам.

Вот идея и "отменилась".

 Отправлено: 05.10.12 21:57. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

отдельные товарищи тоже "выбирали что - то одно",

"Отдельные товарищи" или легко переходят с одной стороны на другую, как д^,Артаньян в ДЛС, или все делают наполовину, гоняясь за двумя зайцами разом, как Арамис, у которого всегда есть запасной выход, уж он-то никогда не выбирал что-то одно... или еще что-нибудь в том же духе...

 Отправлено: 05.10.12 22:11. Заголовок: Нашла в сети вот так..

Нашла в сети вот такую занятную картину - называется "По приказу короля".


Чем не готовый фанфик на тему пуританской веры?
Война, видимо, ещё не началась - но уже начались королевские разборки с неугодными. Арестован местный сквайр - пуританин и, видимо, пастор ( не перестаёт проповедовать, сидя в телеге).

И вот - готовы схватиться за оружие все, кто только может...

 Отправлено: 27.11.12 21:39. Заголовок: А ведь у Дюма никто ..

А ведь у Дюма никто не попадал в ситуацию выбора? Только ЛаМоль - и то под страхом смерти...
Любопытно было бы предложить выбор...только вот не знаю пока, кому. Разве что пастор проявит исключительную широту взглядов, и спросит воспитанника, не предпочтёт ли он веру предков?
Не заманчиво ли ему, например, откупаться от грехов, как его родители?

Полагал же Атос, что вероисповедание передаётся по наследству!

 Отправлено: 27.11.12 22:10. Заголовок: Большинство людей в ..

Большинство людей в те времена исповедовало ту веру, в которой воспитывалось... А пастор был хорошим учителем, если сумел вырастить искренне верующего человека, но не фанатика.

 Отправлено: 29.11.12 12:27. Заголовок: С учителем повезло е..

С учителем повезло ещё и потому, что пуританство не требует смирения! Все природные задатки, очевидно, поощрялись - и пошли в дело...
А был бы священник католиком

 Отправлено: 29.11.12 16:28. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

пуританство не требует смирения

Католичество смирение противопоставляет греху гордыни. Но в те времена католическая церковь переживала времена такие, что из деградации предстояло выбираться и выбираться... Найти смиренного католика не так-то было просто... А Мордаунт в любом случае за короля воевать бы не стал...

 Отправлено: 04.12.12 18:28. Заголовок: :sm54: Упустил дяд..

Упустил дядюшка возможность вырастить офицера для короля - и тем восстановить честь семьи!

 Отправлено: 10.12.12 18:32. Заголовок: Картинки в тему : ни..

Картинки в тему : ни роскоши, ни кликушества. Всё буднично...

 Отправлено: 21.03.13 20:54. Заголовок: От людей, с которыми..

От людей, с которыми спорить бесполезно, слышала и такое:
- Ханжа он и лицемер! Был бы уж таким верующим - каждый день бы радовался потере титула и состояния. Ведь иначе вырос бы развращённым католиком!

Ну что тут скажешь...
Радоваться, когда тебя грабят - это и святым не удавалось.
Но не припомню, чтобы у Мордаунта был хоть какой - никакой план: во что вложить миллионы? Были у него какие-нибудь представления, ЧТО делать с невероятными деньжищами?
Похоже, НЕТ.
Значит, "имя и состояние" были для него синонимом "справедливости". И только.

 Отправлено: 22.03.13 17:52. Заголовок: Имею сильное подозре..

Имею сильное подозрение, что у людей, выдвигающих тезисы насчет "радовался бы", ни разу в жизни даже мобильник гопники не отжимали, не говоря уже о более крупных потерях.

 Отправлено: 22.03.13 19:09. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

От людей, с которыми спорить бесполезно, слышала и такое: - Ханжа он и лицемер! Был бы уж таким верующим - каждый день бы радовался потере титула и состояния. Ведь иначе вырос бы развращённым католиком! Ну что тут скажешь...

Можно сказать, что верующие не обязаны непременно быть аскетами и жить в бедности... От священников слышала высказывания в духе, что одни спасают душу, всю жизнь живя в миру, а другие и в монастырях этого не могут... И не слышала в храмах заявлений, что хорошо быть ограбленным... К тому же Мордаунт не испытывал ненависти к католикам, не шарахался, завидев "развращенных еретиков". Так с чего бы ему в ужас приходить из-за того, что мог вырасти католиком?
К тому же он мог верить в то, что Бог бы ему послал встречу с пастором, даже если бы имя и состояние у него не отняли. Ведь послал же Бог ему эту встречу, когда он на улице голодал... Мордаунт мог верить, что это произошло не случайно...

 Отправлено: 06.12.13 21:51. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Выбрасывание ребёнка из дома ни с чьей точки зрения похвально быть не может, но у дядюшки - католика есть возможность покаяться, пожертвовать что-нибудь монастырю - и жить дальше с чистой совестью - его же простили от имени бога!

Ну не совсем так. Покаяние в католицизме требует искупления вины пред тем, кому ты нанес обиду и возмещение ущерба. Без этого покаяние не в счет. Так что по католической морали должен был бы дядюшка попытаться разыскать племяшика и возместить ему ущерб. Хотя бы материальный. Если бы он, конечно, считал себя виновным и добрым католиком.
Кстати, рассмотрев с юридической точки зрения поступки дяденьки- уголовные преступления: убийство, незаконное присвоение чужого имущества, оставление малолетнего дитя в опасности, то да се. Теперь пару слов о религиозной морали. Которая тоже в канонические рамки общественную мораль вводит. Как юриспруденция в рамки закона. Так как там насчет обижать ребенка? А общехристианская мораль считает ребенка земным воплощением ангела, дети до семи лет вобще безгрешны и обижать ребенка считается тяжелым грехом. Как конкретно это трактует пуританская мораль, точно не скажу. Но усомнюсь, что в Англии 17-го века сии действия были моральной нормой и официальная англиканская вера сии действия одобряла.

 Отправлено: 06.12.13 22:41. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , да в реале Винтер давно б получил за это, причем от всех)) От закона и от церкви)

 Отправлено: 07.12.13 06:21. Заголовок: Миледи пишет: , да..

Миледи пишет:

цитата:

, да в реале Винтер давно б получил за это, причем от всех)) От закона и от церкви)

Да уж, Англия страна законов. Как говорят: в Англии вас убьют не ножом, а судом. В данном случае с учетом статуса парламентский суд в лицу 12 лорд-пэров. И канцлерский суд, который кстати, решал дела об опеке малолетних, у которых нет родственников способных стать опекунами. Что касается " король лишил земель и титула", то , похоже, месье Дюма не было ведомо, что опекуном сирот без родственников мог быть и частенько бывал сам король. Отнюдь английские короли не грабили сирот , чаще опекали. Насчет ограбления сироты английским королем - слава богу, не было прецедентов . Так что порадуемся за Англию. А то обидно было , цивилизованная страна.

 Отправлено: 07.12.13 07:12. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , да уж, месье Дюма, разделяя стереотипы и антипатии своих соотечественников насчет англичан и других иностранцев, многое упускает из виду)

 Отправлено: 07.12.13 07:30. Заголовок: Миледи пишет: , да ..

Миледи пишет:

цитата:

, да уж, месье Дюма, разделяя стереотипы и антипатии своих соотечественников насчет англичан и других иностранцев, многое упускает из виду)

Это да. Он многое упускает из виду и в вопросах религиозной морали. Как рассуждая о том, грех или нет совершенное ими убийство по сговору , мушкетеры приходят к выводу: нет, не грех, приплетают суда тех же судий , которые приговаривают к смерти ( ох, опять все то же судейство) , действия на поле боя. То есть те случаи, когда лишение жизни вобще-то санкционировано государственной властью. Затем Арамис выдает: покаемся перед смертью, а пока будем жить со спокойной совестью без покаяния. Месье Дюма ведомо, что покаяние в католицизме включает исповедь во всех грехах? Что покаяние у католиков процедура частая? Раз -два в месяц как минимум. Что ежемесячно утаивая тяжкий грех: убийство, покаянник нейтрализует свою исповедь. Кроме того , покаявшийся должен нести наложенную духовником епитимью: она включает в себя молитвы, поклоны, пост, благотворительость, и искупление греха и возмещение ущерба обиженному. Вот как это может говорить католический аббат? Который знает процедуру покаяния. В те времена, когда атеизм был преступлением первой степени, такое в устах католического аббата немыслимо. Как и вся арелигиозность мушкетеров. Не вели себя так люди в религиозных вопросах. Один Атос вроде бы религиозен, но и то... То кулаком небу погрозит ( это тогда тоже страшное кощунство), то, сказав что он любит бога, тут же сообщает, что если бог не выполнит то-то и то-то, он бога проклянет. Какое для бога горе!

 Отправлено: 07.12.13 07:46. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , Богу ничего, а душе Атоса будет плохо)
Это не только по авторитету Церкви, я немного мистикой занималась в 90е годы, эти проклятия небезобидны вообще-то) А в 17 веке это просто опасно. Я читала кой-какие книги по эпохе, тогда как раз с религией крайне строго было)

 Отправлено: 07.12.13 09:30. Заголовок: Ну это трансляция со..

Ну это трансляция собственных убеждений автора, который был арелигиозен. Для людей 17-го века такое приписываемое им поведение было немыслимым. Там ещё есть отжиг, как палач кошель с деньгами за внеурочную халтуруку киллером по найму плюхает в реку, не забыв упомянуть, что он добрый католик. Как за это католики на автора в суд не подали, невероятно. Что, в католицизме групповое убийство по велению души угодное богу деяние? А за деньги выходит, неугодное. Убивать надо исключительно бесплатно.

 Отправлено: 07.12.13 13:22. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Вот как это может говорить католический аббат?

" - А в конце концов, - сказал Арамис тем философски безразличным тоном, который он усвоил себе, вступив в духовное звание, и в котором было больше безбожия, чем веры в Бога, - в конце концов - зачем думать об этом?" Процедуру-то он знает - смысла не понял. Больше безбожия, чем веры... Именно из-за таких священников протестанты упрекали католиков в том, что они одни формальности соблюдают...

Миледи пишет:

цитата:

да в реале Винтер давно б получил за это, причем от всех)) От закона и от церкви)

От кого угодно, только не от короля Карла. Поэтому дядюшка за королём - куда угодно, как шакал Табаки за Шер-Ханом . Если спасутся - то вместе, если погибнут - то вместе; никаких других возможностей просто нет.

 Отправлено: 07.12.13 16:23. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Как за это католики на автора в суд не подали, невероятно. Что, в католицизме групповое убийство по велению души угодное богу деяние?

А мне всегда было интересно, как его мушкетеры за это прям на месте не порвали. Весь роман копейки считают, а тут у них на глазах деньгами разбрасываются - и хоть бы что.

 Отправлено: 07.12.13 18:11. Заголовок: Вирна пишет: Весь р..

Вирна пишет:

цитата:

Весь роман копейки считают, а тут у них на глазах деньгами разбрасываются - и хоть бы что.

Один Атос не привык копейки считать, упоминается, что он часто в кости крупные суммы просаживал, и у него денег всегда хватало - нет при себе, завтра утром рано долг уплатит. Сколько бы ни пропил, ни проиграл - всё равно деньги не кончаются. Остальные уж привыкли...

 Отправлено: 07.12.13 20:11. Заголовок: Ульрика фон Бек , ну..

Ульрика фон Бек , ну да... кроме Карла, да) Фаворит, понимаешь...

 Отправлено: 18.12.13 10:53. Заголовок: Мне вот всегда было ..

Мне вот всегда было интересно, куда на момент действия "20 лет спустя" девался пастор, который воспитал Джона? Может, он тоже был арестован "по приказу короля"?

 Отправлено: 18.12.13 11:19. Заголовок: Автору это не было и..

Автору это не было интересно - вот и не продумал.

А для нас - недурная тема для фанфика! Ведь арест пастора в той раскалённой обстановке - это просто взрывоопасно...

Вот страница из повести А.Феличе "Клуб тётушки Сидонии" - о Лондоне и лондонцах с 1628 по 1658 год.
Этот эпизод - арест адвоката, пастора и доктора - реальное событие 1638 года:

 Отправлено: 18.12.13 16:34. Заголовок: Фанфик про арест пас..

Фанфик про арест пастора - возможно. Но в ходе войны - если не в самом начале - пастора непременно должны были освободить. А уж на момент взятия в плен короля все, кто был арестован за недозволенные проповеди, должны быть на свободе.
В фанфике освободить пастора из тюрьмы мог и сам Мордаунт - во главе отряда солдат...

 Отправлено: 18.12.13 17:22. Заголовок: natbaeva1960 , надо ..

natbaeva1960 , надо бы мне прочитать "Клуб тётушки Сидонии". Судя по всему, вещь интересная...
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

В фанфике освободить пастора из тюрьмы мог и сам Мордаунт - во главе отряда солдат..

А это идея! И как бы встретил пастор воспитанника?

 Отправлено: 18.12.13 17:41. Заголовок: Ронья Отсылаю Вас ..

Ронья

Отсылаю Вас в "Штаб-квартиру капитана Мордаунта", раздел "книги", подзаголовок "В великую бурю". Там об этой книге подробно.

Скрытый текст

Не очень интересная, перепев более ранней (и гораздо более увлекательной) повести "В великую бурю". Практически, плагиат. Автор, вероятно, оправдывала себя тем, что "сплагиатила" у собственной матери!

 Отправлено: 18.12.13 17:47. Заголовок: natbaeva1960 , понят..

natbaeva1960 , понятно. Тогда надо мне лучше прочесть книгу "В великую бурю".

 Отправлено: 18.12.13 17:48. Заголовок: А костылём поперёк х..

А костылём поперёк хребта: почему не освободил раньше?
Здесь такие замечательные люди сидят ни за что, и некоторые тебя не дождались!

 Отправлено: 18.12.13 18:03. Заголовок: natbaeva1960 эк суро..

natbaeva1960 эк сурово-то... Может, не надо?

 Отправлено: 19.12.13 19:59. Заголовок: Кстааати! А что если..

Кстааати! А что если при аресте пастора деревня взбунтовалась и арестантов отбила? Это может быть фанф о том, как Мордаунт попал в армию!

 Отправлено: 19.12.13 20:27. Заголовок: Lana90 пишет: Это ..

Lana90 пишет:

цитата:

Это может быть фанф о том, как Мордаунт попал в армию!

Ну а я на что намекаю уже год?

Лондон с его пригородами ( а значит, и Кингстон) с самого начала войны был в руках "парламентариев". Значит, этот эпизод можно отнести к "последним временам" ПЕРЕД войной, когда король увлёкся арестами, но смог арестовать далеко не всех, кого намеревался ( самая известная история - когда лондонцы спрятали от короля пятерых членов парламента!)

Несложно представить себе, как депутат Кромвель во главе двух десятков представителей только что созданной "народной милиции" приезжает в Кингстон (шепнули ему о готовящемся аресте местных активистов), а там...

 Отправлено: 19.12.13 20:31. Заголовок: Ыыыы! Мечтаю почитат..

Ыыыы! Мечтаю почитать такой фанфик, но никогда в жизни не смогу написать!

 Отправлено: 19.12.13 20:38. Заголовок: natbaeva1960 , а я б..

natbaeva1960 , а я бы тоже от такого фанфика не отказалась!

 Отправлено: 19.12.13 20:40. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Несложно представить себе, как депутат Кромвель во главе двух десятков представителей только что созданной "народной милиции" приезжает в Кингстон (шепнули ему о готовящемся аресте местных активистов), а там...

...бегут навстречу Кромвелю перепуганные тюремщики и просят его спасти их от Мордаунта...

 Отправлено: 19.12.13 20:41. Заголовок: Так потому и намекаю..

Так потому и намекаю, а не пишу, что сама обленилась!
И вообще Новый год на носу... Напишем по новогоднему (или рождественскому) фанфику?

Скрытый текст

Такой опыт у меня уже был - как раз 31 декабря написала "Вечер Нового года"

..


бегут навстречу Кромвелю перепуганные тюремщики и просят его спасти их от Мордаунта...

Именно так мне это и представляется! Осталось придумать, чем он их перепугал!
Ульрика, напишем?

 Отправлено: 19.12.13 20:47. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

...бегут навстречу Кромвелю перепуганные тюремщики и просят его спасти их от Мордаунта...

Оффтоп: Молодец Джон Френсис! И я уже хочу этот фанфик прочитать!

 Отправлено: 19.12.13 20:50. Заголовок: Не знаю, на Рождеств..

Не знаю, на Рождество ли или чуть позже... но хорошо бы...

 Отправлено: 29.01.14 22:57. Заголовок: Вот бы выяснить юрид..

Вот бы выяснить юридический вопрос: как оформлялось опекунство? Как-то же надо было оформить ребёнка с улицы?
Благодаря изысканиям Реми мы знаем, что подкидыш, сын неизвестных родителей, автоматически считался законным.
Фамилия, конечно, со слов? Но сведения о родителях со слов никто бы не стал записывать. Да и не было у него этих сведений.
Пастор ведь его официально не усыновлял? Или "Мордаунт" - фамилия пастора?

 Отправлено: 30.01.14 10:26. Заголовок: Наталья пишет: Паст..

Наталья пишет:

цитата:

Пастор ведь его официально не усыновлял? Или "Мордаунт" - фамилия пастора?

Скорее всего, нет. Мордаунт - это псевдоним. Озачает "кусачий". Вряд ли была у пастора такая фамилия...

 Отправлено: 30.01.14 12:10. Заголовок: Вообще-то, фамилия М..

Вообще-то, фамилия Мордаунт вовсю существовала и существует поныне.

 Отправлено: 30.01.14 14:41. Заголовок: В грубом реале - кон..

В грубом реале - конечно. Дюма и дал своему персонажу фамилию одного из пяти (всего пяти) лордов - революционеров.
А в реалиях романа? Какой смысл менять одну аристократическую фамилию на другую, ещё более аристократическую?

 Отправлено: 30.01.14 17:50. Заголовок: А в реалиях романа н..

А в реалиях романа неизвестно. Дюма такими тонкостями не парился. Скорее всего, когда пастор узнал, какую фамилию носит его воспитанник, решил, что это круто - воспитать Бабу-Ягу в своем коллективе сына католика пуританином, вот для конспирации и поменял ему фамилию с аристократической на взятую от балды. Опять же, прознают местные пацаны, что вот этот белобрысый - буржуй и католик, бить же будут.

 Отправлено: 30.01.14 20:04. Заголовок: Наталья пишет: Вот ..

Наталья пишет:

цитата:

Вот бы выяснить юридический вопрос: как оформлялось опекунство? Как-то же надо было оформить ребёнка с улицы?

Опекунство оформлялось судом через опекунский совет . Судом лорд-канцлера. Что касается фамилии : найдного ребенка , не имеющего метрики о крещении крестили. ( Постановление Тридентского собора). Фамилия могла быть произвольнолй, кажется. Опекун- не усыновитель. Значит, не может дать свою фамилию. Усыновление могло быть только через королевский рескрипт.
В принципе, проблем не было. Спасти сироту и взять под опеку- милосердный акт, никто препятствий не чинил.

 Отправлено: 30.01.14 20:35. Заголовок: Точно не сказано, ус..

Точно не сказано, усыновил ли пастор воспитанника. Но похоже, что нет. Известно, что пастор Мордаунту "помог искать родных"... Можно так понять, что пастор был именно опекуном, а не усыновителем...

 Отправлено: 30.01.14 22:17. Заголовок: А опекунство обязате..

А опекунство обязательно надо было оформлять? Не, если подразумевалось, что пацану все хозяйство в наследство планируется, тогда да. А если просто живет себе сирота при общине и живет?

 Отправлено: 31.01.14 10:46. Заголовок: Вирна пишет: Опять ..

Вирна пишет:

цитата:

Опять же, прознают местные пацаны, что вот этот белобрысый - буржуй и католик, бить же будут.

Ясно даже и ежу-
Белобрысый был буржуй .
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Точно не сказано, усыновил ли пастор воспитанника. Но похоже, что нет. Известно, что пастор Мордаунту "помог искать родных"... Можно так понять, что пастор был именно опекуном, а не усыновителем...

Неизвестно, был ли пастор опекуном или усыновителем, но ясно, что он был очень хорошим человеком. Немногие священники сегодня способны подобрать с улицы нищего мальчишку-сироту. А пастор смог!
Вирна пишет:

цитата:

А если просто живет себе сирота при общине и живет?

А кто сказал, что протестант - монах?

 Отправлено: 31.01.14 15:35. Заголовок: Ронья пишет: А кто ..

Ронья пишет:

цитата:

А кто сказал, что протестант - монах?

Э-э... понятия не имею, кто сказал. Точно не я.:-) А при чем тут монах вообще?

 Отправлено: 31.01.14 20:13. Заголовок: Вирна пишет: опеку..

Вирна пишет:

цитата:

опекунство обязательно надо было оформлять? Не, если подразумевалось, что пацану все хозяйство в наследство планируется, тогда да. А если просто живет себе сирота при общине и живет?

Обязательно. Каждый несовершенолетний подлежал опеке. Не надо оформлять опекунство только отцу. А если ребенок сирота, то опеку обязательно оформляли. У несовершенолетнего нет юридической самостоятельности. Все вопросы берет на себя опекун. Если у ребенка нет родственников, то его берет под защиту суд, назначает ему опекуна и защищает его имущественные интересы. Ну а если сирота живет в общине, то община выберет ему опекуна и оформит это как надо в опекунском совете через суд.

 Отправлено: 31.01.14 20:17. Заголовок: Опять таки. Имуществ..

Опять таки. Имущества, предположим , нет. Но ребенка надо растить-воспитывать, дать ему профессию, образование. Кто-то же берет на себя ответственность за ребенка. И чтобы решать эти вопросы, ему нужно юридическое право на опеку.
Так что пастор оформлял опеку. По другому никак.

 Отправлено: 02.02.14 12:28. Заголовок: Вирна пишет: Э-э.....

Вирна пишет:

цитата:

Э-э... понятия не имею, кто сказал. Точно не я.:-) А при чем тут монах вообще?

Ну... В общине, если не ошибаюсь, обычно монахи живут. Или тут имелась в виду церковная община, то есть прихожане церкви?

 Отправлено: 02.02.14 20:23. Заголовок: Ну в Англии община -..

Ну в Англии община - форма организации жизни, и не только церковной. Одна из двух палат парламента - "Палата общин", т.е. депутаты именно от общин.

 Отправлено: 02.02.14 20:45. Заголовок: Ронья пишет: Ну... ..

Ронья пишет:

цитата:

Ну... В общине, если не ошибаюсь, обычно монахи живут. Или тут имелась в виду церковная община, то есть прихожане церкви?

Именно прихожане церкви. Церковная община в Англии является ещё и административной единицей. Если у сироты нет родственников, то опекуна ему назначает суд через опекунский совет. Но если добропорядочный достойный человек с хорошей репутацией сам проявил инициативу и изъявил желание взять сироту под опеку, то какие препятствия? Только юридическое оформление.

 Отправлено: 29.07.14 05:07. Заголовок: Что-то у меня появил..

Что-то у меня появилась претензия к пастору: может, он для Мордаунта был кем-то вроде Дурслей для Гарри Поттера? Если пастор человек хороший, почему же парень озлоблен?
Что мы имеем: у парня отличные мозги, он в 23 года - доверенное лицо Кромвеля, который тоже сильно не дурак. А это значит, что у Мордаунта большой жизненный опыт, он многому научился, со многими людьми общался - и нормально общался, заслуживал доверия, а не пинков под зад!
И при этом... Встреча с совершенно никак ему не опасными юными мальчиками с "кроткими и гордыми взглядами", которые после стычки на дороге сами пошли осмотреть раненых, "вдруг они ещё живы и мы сможем им помочь", как сказал Рауль. Они, когда их встречает Мордаунт, действительно стремятся помочь раненому, ищут исповедника, т. е. на лицах у них сейчас прекраснодушие, тревога и участие. И как с ними разговаривает парень, которому они ничего не сделали, никак не могут быть опасны и т. д.?

" - Позвольте вас спросить, - с обычной вежливостью обратился к нему Рауль, - вы священник?
- А вы зачем спрашиваете? - безразлично, почти грубо ответил монах.
- Чтобы знать, - надменно ответил де Гиш.
Незнакомец ударил мула пятками и продолжал свой путь.
Де Гиш одним скачком очутился впереди него и преградил ему дорогу.
- Отвечайте, - сказал он. - Вас спросили вежливо, а каждый вопрос требует ответа.
- Я полагаю, что имею право говорить или не говорить, кто я такой, первому встречному, которому вздумается меня спрашивать".

Он, действительно, имел на это право, только... что у него отвалится, если он ответит мальчишкам вежливо? У него было предположение, что это шпионы? Почему он нарывается, когда для этого нет ни малейших причин?
Ну и дальше по мелочи: почему у него нет вообще никаких хороших воспоминаний, например, его не показывают, как он вспоминает, что вот этому навыку (терпению хотя бы) научил его приёмный отец? Не надо даже ни с кем делиться этими мыслями, пусть они у него будут! Однако их нет, он только готов мстить за мать (что более чем понятно), и всё. Ни малейшего сомнения нет в том, что пусть эти, которые на фелуке, погибнут, хотя, возможно, там не все виноваты в смерти его матери. (Там в самом деле был Блезуа, который вовсе ни причём.)
У Мордаунта поведение как у бывшего детдомовца, а не как у человека, выросшего в семье. Почему?.. Да, выгнали его на улицу, просил он милостыню какое-то время - но потом он рос в семье, у него должна была возникнуть связка "Есть люди плохие, есть и хорошие, которые приходят на помощь, хотя вовсе не обязаны". А он за здорово живёшь грубит двум хорошим мальчишкам.
В общем, у меня много вопросов было бы к опекуну, если бы я могла их задать. :-(
И ещё хотела бы выяснить, как Дюма относился к религии: один кюре испоганил жизнь девчонке в первой книге (в любом случае, о честности этого типчика говорить нельзя, не первый и не последний кюре влюбляется в монахиню, и у него есть совершенно законный путь для отступления: обратиться к епископу и перевестись в другой монастырь. Он знал про эту возможность остаться честным человеком, и сам пренебрёг ею; и красть решил тоже сам, хотя мог бы, например, каким-нибудь мошенническим пари денег раздобыть, тоже нечестно, но хоть не воровство; сам сбежал из тюрьмы, зная, что посадят брата, а не кого-то, до кого ему нет дела); пастор - было сказано выше; Арамис не только сам в бесчестную интригу влез, а ещё и друга впутал...

 Отправлено: 29.07.14 09:26. Заголовок: Сталина пишет: у не..

Сталина пишет:

цитата:

у него должна была возникнуть связка "Есть люди плохие, есть и хорошие, которые приходят на помощь, хотя вовсе не обязаны".

Мордаунт - прекрасный друг для других "железнобоких" и прекрасный офицер. Он ещё на фелуку сесть не успел, а уже отдал распоряжение доставить в шлюпку ром и сухари для матросов, ему незнакомых, но им же предстоит полночи грести.

Сталина пишет:

цитата:

- Чтобы знать, - надменно ответил де Гиш.

Ну и мальчики не такие уж распрекрасненькие. А Мордаунт, прежде всего, - не священник, а офицер, которому пришлось священником переодеться, чтобы выполнить секретное поручение. И он торопится выполнить это поручение как можно скорее и отвязаться от мелюзги. Он-то знает, но никому не может сказать, что если его позовут умирающего исповедовать, то это будет только фарс, комедия. Мордаунт - протестант, они не исповедуются и не признают этого таинства, но он уважает некоторых отдельных католиков и вполне может не хотеть превращать исповедь в фарс. И просто не хотеть этот фарс разыгрывать. Кавалерийскому офицеру, привыкшему разъезжать на лучших лошадях, пришлось влезть на мула ради исполнения роли, а это ему понравиться не могло никак. Едва удрав из трактира, он торопится сменить сутану на подходящий для всадника и дворянина костюм, взять на почте хорошего коня, чтобы нестись в Париж галопом. Он - посол, хотя и тайный, и торопится доставить письмо Кромвеля как можно скорее. А тут мелюзга от дела отвлекает на дуракаваляние для публики. Он бы запросто мог мелюзге навалять и дальше ехать, но тогда всю роль завалил бы и засветился, привлёк бы к себе слишком много внимания.

Сталина пишет:

цитата:

почему у него нет вообще никаких хороших воспоминаний,

Они есть, поскольку пастор дал парню прекрасное образование, вырастил человека, в самом юном возрасте блещущего талантами, нужными для офицера. Просто все воспоминания Мордаунта изображаются очень отрывочно, и хорошие и плохие. Есть только кратенький разговор с Мазарини, которому Мордаунт говорит далеко не всё. Точнее, говорит очень-очень мало. И только то, что важно для него в тот момент - когда он только что узнал, что мать не пропала, а была убита.

Сталина пишет:

цитата:

почему же парень озлоблен?

Он не озлоблен, он тяжело пережил своё сиротство. Не вина пастора, что он не мог дать ребёнку того, что может дать только мать.
Мордаунт также, скорее всего, был уверен, что все слуги мушкетёров, в том числе и Блезуа, были в Армантьере. Иначе зачем бы они теперь, двадцать лет спустя, собрались вместе и пытаются убить Мордаунта целой гопой? Ведь слуги сторожили дверь дома Кромвеля, когда Мордаунт оказался там один против четырёх. Это - в обстановке гражданской войны, которая шла в Англии.

Сталина пишет:

цитата:

как Дюма относился к религии: один кюре испоганил жизнь девчонке в первой книге (в любом случае, о честности этого типчика говорить нельзя, не первый и не последний кюре влюбляется в монахиню, и у него есть совершенно законный пусть для отступления: обратиться к епископу и перевестись в другой монастырь. Он знал про эту возможность остаться честным человеком, и сам пренебрёг ею; и красть решил тоже сам,

Да уж, кюре вёл себя совсем не как кюре. И тут действительно могло проявиться отношение Дюма к религии и духовенству. Похоже, не слишком хорошее. Подробностей не знаю, но похоже именно на это.

 Отправлено: 29.07.14 12:06. Заголовок: Ну и мальчики не так..

цитата:

Ну и мальчики не такие уж распрекрасненькие

Мальчики - младше, с куда меньшим жизненным опытом и отвечают на почти грубую реплику. Так что к ним претензии куда меньше.

цитата:

А Мордаунт, прежде всего, - не священник, а офицер, которому пришлось священником переодеться, чтобы выполнить секретное поручение. И он торопится выполнить это поручение как можно скорее и отвязаться от мелюзги.

Ну и ответил бы: нет, я не священник, или нет, я не могу помочь этому раненому, а не "а вы зачем спрашиваете?" Мордаунт - человек умный, и знает, что такой вот ответ вопросом на вопрос - хамство. Но хамит просто так. Ответил бы единожды вежливо - с лёгкостью бы отвязался.

цитата:

Просто все воспоминания Мордаунта изображаются очень отрывочно, и хорошие и плохие.

Я не помню хороших, можете привести примеры? Мазарини он говорит общие слова, а вот чтобы самому вспомнить - вот как Рауль вспоминает об опекуне? Пусть молча, скрытно, но пусть вспомнит.

цитата:

Не вина пастора, что он не мог дать ребёнку того, что может дать только мать.

Мордаунт - умный парень, такие дети умеют списывать долги Судьбы, которые та никак не может вернуть, он сумел скомпенсироваться, вы сами привели пример. Но пример этот - про "своих", а с чужими видите, как... Вот почему я думаю, что пастор не дал ребёнку главного: ощущения безопасности себя в мире - поэтому со своими он умница, а на чужих рычит, даже если эти чужие ему не опасны. И такое могло быть, если пастор, допустим, угрожал мальчику, что если он не будет учиться, стремиться, вообще делать так, как ему велят, его выбросят на улицу. Некоторые вполне родные родители такое заявляют своим детям.

 Отправлено: 29.07.14 12:34. Заголовок: Сталина пишет: Ну и..

Сталина пишет:

цитата:

Ну и ответил бы: нет, я не священник, или нет, я не могу помочь этому раненому, а не "а вы зачем спрашиваете?" Мордаунт - человек умный, и знает, что такой вот ответ вопросом на вопрос - хамство. Но хамит просто так. Ответил бы единожды вежливо - с лёгкостью бы отвязался.

По роли он священник, и роль ему приходится играть. Нет у него возможности прямо отказать. И Мордаунт им не нахамил. Грубым был скорее тон, чем его слова.

Сталина пишет:

цитата:

Пусть молча, скрытно, но пусть вспомнит.

Это уже скорее к автору обращённые пожелания...
Воспоминаний о детстве Мордаунта нет - ни плохих, ни хороших. Но когда бы к парню относились как к прислуге - "тебя на улице подобрали, тебя кормят, так что давай помогай на кухне, да поживее!" - парень не смог бы стать солдатом и офицером. Он великолепный наездник, прекрасно обращается с любым оружием, обучен языкам и красноречию, а значит, ознакомлен с книжной премудростью - всего этого бы не было, когда бы взрослые не позаботились о нём. Мордаунт говорит, что пастор ему "передал все свои знания". Передал знания приёмышу, который пастору даже дальней роднёй не приходился. Когда человек так заботится о чужом ребёнке, ему на этого ребёнка, мягко говоря, не наплевать.

Сталина пишет:

цитата:

пастор не дал ребёнку главного: ощущения безопасности себя в мире - поэтому со своими он умница, а на чужих рычит,

Это ощущение безопасности сильно поколебалось, когда его выбросили на улицу, от него отказался дядюшка, король лишил имени, ну и всё, с этим связанное. Но он не "рычит", он нагрубил, сорвал плохое настроение, но на "рык" это не тянет - попытался отвязаться, не вышло это сделать, оставаясь в роли, и он решил роль доиграть.

 Отправлено: 29.07.14 13:16. Заголовок: И Мордаунт им не нах..

цитата:

И Мордаунт им не нахамил

Отвечать вопросом на вопрос, если это не необходимое уточнение - это хамство.

цитата:

Передал знания приёмышу, который пастору даже дальней роднёй не приходился. Когда человек так заботится о чужом ребёнке, ему на этого ребёнка, мягко говоря, не наплевать.

Безусловно. Но вот я, например, недавно только слышала, как очень хороший на самом деле папа сказал капризничающей дочке "Мы от тебя откажемся, нам такая девочка даром не нужна". При этом папа очень хороший: у дочки ДЦП, а он учит её кататься на велосипеде, роликовых коньках, как только она ходить начала, на лыжи её поставил, да с жёстким креплением, чтобы не смогла ногу повернуть, скосолапить... И делает так, чтобы она со здоровыми детьми дружила, а не только с теми, кто гарантированно не будет над ней смеяться. Очень хороший папа, но вот использует такой педприём.

цитата:

пастор ему "передал все свои знания"

О, вот тут, пожалуй, много теплоты, спасибо! Вполне хорошее воспоминание! Ощущение, что приёмный отец отдал ему всё, что было у него хорошего...

цитата:

на "рык" это не тянет - попытался отвязаться, не вышло это сделать, оставаясь в роли, и он решил роль доиграть.

Пожалуй, согласна.

 Отправлено: 29.07.14 14:43. Заголовок: Сталина пишет: Отве..

Сталина пишет:

цитата:

Отвечать вопросом на вопрос, если это не необходимое уточнение - это хамство.

Ничуть. Сам встречный вопрос может быть вежливым и вполне уместным. Вопрос Мордаунта особо вежливым не был, но и обзывание, например, собеседников "козлами" не напоминал.

Сталина пишет:

цитата:

Очень хороший папа, но вот использует такой педприём.

Не святой человек, но, похоже, девочка сможет жить полноценной жизнью, когда вырастет.

 Отправлено: 30.07.14 00:11. Заголовок: Ничуть. Ура, ссылка ..

цитата:

Ничуть.

Ура, ссылка нашлась быстро! Правда, я другую хотела, но эта тоже хорошая.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fduals.ru%2FData%2FPsychology%2Fquestions.htm&ei=fgrYU__pIIGBywPF3IDoAg&usg=AFQjCNE6I2aTWxfuNaOcdPTGDnD0T3zxNQ&bvm=bv.71954034,d.bGQ&cad=rjt
Вот почему мне совершенно не хочется отвечать на вопрос, например, почему один, увидев клеймо, пошёл убивать обидчика, а другой повесил? Потому, что мой оппонент прекрасно знает, что одному придумали целую историю, причём подходящую именно ему, про обидевшего его Бэкингема, а другому ни слова не сказали. И, значит, собеседник именно хамит, тратит моё время, задавая вопрос, ответ на который ему не нужен, хотя бы потому, что он его знает сам. Одно дело - уточняющий вопрос, если он совершенно необходим; а вопрос Мордаунта или тот, который я привела - именно хамство. Ответил Мордаунту Гиш "чтобы знать", и это действительно так, вопрос задают, чтобы услышать ответ - если это не хамство, призванное вывести человека из себя; но Джон ведь не ответил.

цитата:

Не святой человек, но, похоже, девочка сможет жить полноценной жизнью, когда вырастет.

И Мордаунт смог, а ему было не так-то легко. Возможно, пастор применял такие же методы.