Отправлено: 18.07.09 01:05. Заголовок: Мордаунт и пуританская вера

Подпись под картиной лучше всего отражает его отношение. Откуда у него такая твердость?

 Отправлено: 30.01.14 20:35. Заголовок: Точно не сказано, ус..

Точно не сказано, усыновил ли пастор воспитанника. Но похоже, что нет. Известно, что пастор Мордаунту "помог искать родных"... Можно так понять, что пастор был именно опекуном, а не усыновителем...

 Отправлено: 30.01.14 22:17. Заголовок: А опекунство обязате..

А опекунство обязательно надо было оформлять? Не, если подразумевалось, что пацану все хозяйство в наследство планируется, тогда да. А если просто живет себе сирота при общине и живет?

 Отправлено: 31.01.14 10:46. Заголовок: Вирна пишет: Опять ..

Вирна пишет:

цитата:

Опять же, прознают местные пацаны, что вот этот белобрысый - буржуй и католик, бить же будут.

Ясно даже и ежу-
Белобрысый был буржуй .
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Точно не сказано, усыновил ли пастор воспитанника. Но похоже, что нет. Известно, что пастор Мордаунту "помог искать родных"... Можно так понять, что пастор был именно опекуном, а не усыновителем...

Неизвестно, был ли пастор опекуном или усыновителем, но ясно, что он был очень хорошим человеком. Немногие священники сегодня способны подобрать с улицы нищего мальчишку-сироту. А пастор смог!
Вирна пишет:

цитата:

А если просто живет себе сирота при общине и живет?

А кто сказал, что протестант - монах?

 Отправлено: 31.01.14 15:35. Заголовок: Ронья пишет: А кто ..

Ронья пишет:

цитата:

А кто сказал, что протестант - монах?

Э-э... понятия не имею, кто сказал. Точно не я.:-) А при чем тут монах вообще?

 Отправлено: 31.01.14 20:13. Заголовок: Вирна пишет: опеку..

Вирна пишет:

цитата:

опекунство обязательно надо было оформлять? Не, если подразумевалось, что пацану все хозяйство в наследство планируется, тогда да. А если просто живет себе сирота при общине и живет?

Обязательно. Каждый несовершенолетний подлежал опеке. Не надо оформлять опекунство только отцу. А если ребенок сирота, то опеку обязательно оформляли. У несовершенолетнего нет юридической самостоятельности. Все вопросы берет на себя опекун. Если у ребенка нет родственников, то его берет под защиту суд, назначает ему опекуна и защищает его имущественные интересы. Ну а если сирота живет в общине, то община выберет ему опекуна и оформит это как надо в опекунском совете через суд.

 Отправлено: 31.01.14 20:17. Заголовок: Опять таки. Имуществ..

Опять таки. Имущества, предположим , нет. Но ребенка надо растить-воспитывать, дать ему профессию, образование. Кто-то же берет на себя ответственность за ребенка. И чтобы решать эти вопросы, ему нужно юридическое право на опеку.
Так что пастор оформлял опеку. По другому никак.

 Отправлено: 02.02.14 12:28. Заголовок: Вирна пишет: Э-э.....

Вирна пишет:

цитата:

Э-э... понятия не имею, кто сказал. Точно не я.:-) А при чем тут монах вообще?

Ну... В общине, если не ошибаюсь, обычно монахи живут. Или тут имелась в виду церковная община, то есть прихожане церкви?

 Отправлено: 02.02.14 20:23. Заголовок: Ну в Англии община -..

Ну в Англии община - форма организации жизни, и не только церковной. Одна из двух палат парламента - "Палата общин", т.е. депутаты именно от общин.

 Отправлено: 02.02.14 20:45. Заголовок: Ронья пишет: Ну... ..

Ронья пишет:

цитата:

Ну... В общине, если не ошибаюсь, обычно монахи живут. Или тут имелась в виду церковная община, то есть прихожане церкви?

Именно прихожане церкви. Церковная община в Англии является ещё и административной единицей. Если у сироты нет родственников, то опекуна ему назначает суд через опекунский совет. Но если добропорядочный достойный человек с хорошей репутацией сам проявил инициативу и изъявил желание взять сироту под опеку, то какие препятствия? Только юридическое оформление.

 Отправлено: 29.07.14 05:07. Заголовок: Что-то у меня появил..

Что-то у меня появилась претензия к пастору: может, он для Мордаунта был кем-то вроде Дурслей для Гарри Поттера? Если пастор человек хороший, почему же парень озлоблен?
Что мы имеем: у парня отличные мозги, он в 23 года - доверенное лицо Кромвеля, который тоже сильно не дурак. А это значит, что у Мордаунта большой жизненный опыт, он многому научился, со многими людьми общался - и нормально общался, заслуживал доверия, а не пинков под зад!
И при этом... Встреча с совершенно никак ему не опасными юными мальчиками с "кроткими и гордыми взглядами", которые после стычки на дороге сами пошли осмотреть раненых, "вдруг они ещё живы и мы сможем им помочь", как сказал Рауль. Они, когда их встречает Мордаунт, действительно стремятся помочь раненому, ищут исповедника, т. е. на лицах у них сейчас прекраснодушие, тревога и участие. И как с ними разговаривает парень, которому они ничего не сделали, никак не могут быть опасны и т. д.?

" - Позвольте вас спросить, - с обычной вежливостью обратился к нему Рауль, - вы священник?
- А вы зачем спрашиваете? - безразлично, почти грубо ответил монах.
- Чтобы знать, - надменно ответил де Гиш.
Незнакомец ударил мула пятками и продолжал свой путь.
Де Гиш одним скачком очутился впереди него и преградил ему дорогу.
- Отвечайте, - сказал он. - Вас спросили вежливо, а каждый вопрос требует ответа.
- Я полагаю, что имею право говорить или не говорить, кто я такой, первому встречному, которому вздумается меня спрашивать".

Он, действительно, имел на это право, только... что у него отвалится, если он ответит мальчишкам вежливо? У него было предположение, что это шпионы? Почему он нарывается, когда для этого нет ни малейших причин?
Ну и дальше по мелочи: почему у него нет вообще никаких хороших воспоминаний, например, его не показывают, как он вспоминает, что вот этому навыку (терпению хотя бы) научил его приёмный отец? Не надо даже ни с кем делиться этими мыслями, пусть они у него будут! Однако их нет, он только готов мстить за мать (что более чем понятно), и всё. Ни малейшего сомнения нет в том, что пусть эти, которые на фелуке, погибнут, хотя, возможно, там не все виноваты в смерти его матери. (Там в самом деле был Блезуа, который вовсе ни причём.)
У Мордаунта поведение как у бывшего детдомовца, а не как у человека, выросшего в семье. Почему?.. Да, выгнали его на улицу, просил он милостыню какое-то время - но потом он рос в семье, у него должна была возникнуть связка "Есть люди плохие, есть и хорошие, которые приходят на помощь, хотя вовсе не обязаны". А он за здорово живёшь грубит двум хорошим мальчишкам.
В общем, у меня много вопросов было бы к опекуну, если бы я могла их задать. :-(
И ещё хотела бы выяснить, как Дюма относился к религии: один кюре испоганил жизнь девчонке в первой книге (в любом случае, о честности этого типчика говорить нельзя, не первый и не последний кюре влюбляется в монахиню, и у него есть совершенно законный путь для отступления: обратиться к епископу и перевестись в другой монастырь. Он знал про эту возможность остаться честным человеком, и сам пренебрёг ею; и красть решил тоже сам, хотя мог бы, например, каким-нибудь мошенническим пари денег раздобыть, тоже нечестно, но хоть не воровство; сам сбежал из тюрьмы, зная, что посадят брата, а не кого-то, до кого ему нет дела); пастор - было сказано выше; Арамис не только сам в бесчестную интригу влез, а ещё и друга впутал...

 Отправлено: 29.07.14 09:26. Заголовок: Сталина пишет: у не..

Сталина пишет:

цитата:

у него должна была возникнуть связка "Есть люди плохие, есть и хорошие, которые приходят на помощь, хотя вовсе не обязаны".

Мордаунт - прекрасный друг для других "железнобоких" и прекрасный офицер. Он ещё на фелуку сесть не успел, а уже отдал распоряжение доставить в шлюпку ром и сухари для матросов, ему незнакомых, но им же предстоит полночи грести.

Сталина пишет:

цитата:

- Чтобы знать, - надменно ответил де Гиш.

Ну и мальчики не такие уж распрекрасненькие. А Мордаунт, прежде всего, - не священник, а офицер, которому пришлось священником переодеться, чтобы выполнить секретное поручение. И он торопится выполнить это поручение как можно скорее и отвязаться от мелюзги. Он-то знает, но никому не может сказать, что если его позовут умирающего исповедовать, то это будет только фарс, комедия. Мордаунт - протестант, они не исповедуются и не признают этого таинства, но он уважает некоторых отдельных католиков и вполне может не хотеть превращать исповедь в фарс. И просто не хотеть этот фарс разыгрывать. Кавалерийскому офицеру, привыкшему разъезжать на лучших лошадях, пришлось влезть на мула ради исполнения роли, а это ему понравиться не могло никак. Едва удрав из трактира, он торопится сменить сутану на подходящий для всадника и дворянина костюм, взять на почте хорошего коня, чтобы нестись в Париж галопом. Он - посол, хотя и тайный, и торопится доставить письмо Кромвеля как можно скорее. А тут мелюзга от дела отвлекает на дуракаваляние для публики. Он бы запросто мог мелюзге навалять и дальше ехать, но тогда всю роль завалил бы и засветился, привлёк бы к себе слишком много внимания.

Сталина пишет:

цитата:

почему у него нет вообще никаких хороших воспоминаний,

Они есть, поскольку пастор дал парню прекрасное образование, вырастил человека, в самом юном возрасте блещущего талантами, нужными для офицера. Просто все воспоминания Мордаунта изображаются очень отрывочно, и хорошие и плохие. Есть только кратенький разговор с Мазарини, которому Мордаунт говорит далеко не всё. Точнее, говорит очень-очень мало. И только то, что важно для него в тот момент - когда он только что узнал, что мать не пропала, а была убита.

Сталина пишет:

цитата:

почему же парень озлоблен?

Он не озлоблен, он тяжело пережил своё сиротство. Не вина пастора, что он не мог дать ребёнку того, что может дать только мать.
Мордаунт также, скорее всего, был уверен, что все слуги мушкетёров, в том числе и Блезуа, были в Армантьере. Иначе зачем бы они теперь, двадцать лет спустя, собрались вместе и пытаются убить Мордаунта целой гопой? Ведь слуги сторожили дверь дома Кромвеля, когда Мордаунт оказался там один против четырёх. Это - в обстановке гражданской войны, которая шла в Англии.

Сталина пишет:

цитата:

как Дюма относился к религии: один кюре испоганил жизнь девчонке в первой книге (в любом случае, о честности этого типчика говорить нельзя, не первый и не последний кюре влюбляется в монахиню, и у него есть совершенно законный пусть для отступления: обратиться к епископу и перевестись в другой монастырь. Он знал про эту возможность остаться честным человеком, и сам пренебрёг ею; и красть решил тоже сам,

Да уж, кюре вёл себя совсем не как кюре. И тут действительно могло проявиться отношение Дюма к религии и духовенству. Похоже, не слишком хорошее. Подробностей не знаю, но похоже именно на это.

 Отправлено: 29.07.14 12:06. Заголовок: Ну и мальчики не так..

цитата:

Ну и мальчики не такие уж распрекрасненькие

Мальчики - младше, с куда меньшим жизненным опытом и отвечают на почти грубую реплику. Так что к ним претензии куда меньше.

цитата:

А Мордаунт, прежде всего, - не священник, а офицер, которому пришлось священником переодеться, чтобы выполнить секретное поручение. И он торопится выполнить это поручение как можно скорее и отвязаться от мелюзги.

Ну и ответил бы: нет, я не священник, или нет, я не могу помочь этому раненому, а не "а вы зачем спрашиваете?" Мордаунт - человек умный, и знает, что такой вот ответ вопросом на вопрос - хамство. Но хамит просто так. Ответил бы единожды вежливо - с лёгкостью бы отвязался.

цитата:

Просто все воспоминания Мордаунта изображаются очень отрывочно, и хорошие и плохие.

Я не помню хороших, можете привести примеры? Мазарини он говорит общие слова, а вот чтобы самому вспомнить - вот как Рауль вспоминает об опекуне? Пусть молча, скрытно, но пусть вспомнит.

цитата:

Не вина пастора, что он не мог дать ребёнку того, что может дать только мать.

Мордаунт - умный парень, такие дети умеют списывать долги Судьбы, которые та никак не может вернуть, он сумел скомпенсироваться, вы сами привели пример. Но пример этот - про "своих", а с чужими видите, как... Вот почему я думаю, что пастор не дал ребёнку главного: ощущения безопасности себя в мире - поэтому со своими он умница, а на чужих рычит, даже если эти чужие ему не опасны. И такое могло быть, если пастор, допустим, угрожал мальчику, что если он не будет учиться, стремиться, вообще делать так, как ему велят, его выбросят на улицу. Некоторые вполне родные родители такое заявляют своим детям.

 Отправлено: 29.07.14 12:34. Заголовок: Сталина пишет: Ну и..

Сталина пишет:

цитата:

Ну и ответил бы: нет, я не священник, или нет, я не могу помочь этому раненому, а не "а вы зачем спрашиваете?" Мордаунт - человек умный, и знает, что такой вот ответ вопросом на вопрос - хамство. Но хамит просто так. Ответил бы единожды вежливо - с лёгкостью бы отвязался.

По роли он священник, и роль ему приходится играть. Нет у него возможности прямо отказать. И Мордаунт им не нахамил. Грубым был скорее тон, чем его слова.

Сталина пишет:

цитата:

Пусть молча, скрытно, но пусть вспомнит.

Это уже скорее к автору обращённые пожелания...
Воспоминаний о детстве Мордаунта нет - ни плохих, ни хороших. Но когда бы к парню относились как к прислуге - "тебя на улице подобрали, тебя кормят, так что давай помогай на кухне, да поживее!" - парень не смог бы стать солдатом и офицером. Он великолепный наездник, прекрасно обращается с любым оружием, обучен языкам и красноречию, а значит, ознакомлен с книжной премудростью - всего этого бы не было, когда бы взрослые не позаботились о нём. Мордаунт говорит, что пастор ему "передал все свои знания". Передал знания приёмышу, который пастору даже дальней роднёй не приходился. Когда человек так заботится о чужом ребёнке, ему на этого ребёнка, мягко говоря, не наплевать.

Сталина пишет:

цитата:

пастор не дал ребёнку главного: ощущения безопасности себя в мире - поэтому со своими он умница, а на чужих рычит,

Это ощущение безопасности сильно поколебалось, когда его выбросили на улицу, от него отказался дядюшка, король лишил имени, ну и всё, с этим связанное. Но он не "рычит", он нагрубил, сорвал плохое настроение, но на "рык" это не тянет - попытался отвязаться, не вышло это сделать, оставаясь в роли, и он решил роль доиграть.

 Отправлено: 29.07.14 13:16. Заголовок: И Мордаунт им не нах..

цитата:

И Мордаунт им не нахамил

Отвечать вопросом на вопрос, если это не необходимое уточнение - это хамство.

цитата:

Передал знания приёмышу, который пастору даже дальней роднёй не приходился. Когда человек так заботится о чужом ребёнке, ему на этого ребёнка, мягко говоря, не наплевать.

Безусловно. Но вот я, например, недавно только слышала, как очень хороший на самом деле папа сказал капризничающей дочке "Мы от тебя откажемся, нам такая девочка даром не нужна". При этом папа очень хороший: у дочки ДЦП, а он учит её кататься на велосипеде, роликовых коньках, как только она ходить начала, на лыжи её поставил, да с жёстким креплением, чтобы не смогла ногу повернуть, скосолапить... И делает так, чтобы она со здоровыми детьми дружила, а не только с теми, кто гарантированно не будет над ней смеяться. Очень хороший папа, но вот использует такой педприём.

цитата:

пастор ему "передал все свои знания"

О, вот тут, пожалуй, много теплоты, спасибо! Вполне хорошее воспоминание! Ощущение, что приёмный отец отдал ему всё, что было у него хорошего...

цитата:

на "рык" это не тянет - попытался отвязаться, не вышло это сделать, оставаясь в роли, и он решил роль доиграть.

Пожалуй, согласна.

 Отправлено: 29.07.14 14:43. Заголовок: Сталина пишет: Отве..

Сталина пишет:

цитата:

Отвечать вопросом на вопрос, если это не необходимое уточнение - это хамство.

Ничуть. Сам встречный вопрос может быть вежливым и вполне уместным. Вопрос Мордаунта особо вежливым не был, но и обзывание, например, собеседников "козлами" не напоминал.

Сталина пишет:

цитата:

Очень хороший папа, но вот использует такой педприём.

Не святой человек, но, похоже, девочка сможет жить полноценной жизнью, когда вырастет.

 Отправлено: 30.07.14 00:11. Заголовок: Ничуть. Ура, ссылка ..

цитата:

Ничуть.

Ура, ссылка нашлась быстро! Правда, я другую хотела, но эта тоже хорошая.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fduals.ru%2FData%2FPsychology%2Fquestions.htm&ei=fgrYU__pIIGBywPF3IDoAg&usg=AFQjCNE6I2aTWxfuNaOcdPTGDnD0T3zxNQ&bvm=bv.71954034,d.bGQ&cad=rjt
Вот почему мне совершенно не хочется отвечать на вопрос, например, почему один, увидев клеймо, пошёл убивать обидчика, а другой повесил? Потому, что мой оппонент прекрасно знает, что одному придумали целую историю, причём подходящую именно ему, про обидевшего его Бэкингема, а другому ни слова не сказали. И, значит, собеседник именно хамит, тратит моё время, задавая вопрос, ответ на который ему не нужен, хотя бы потому, что он его знает сам. Одно дело - уточняющий вопрос, если он совершенно необходим; а вопрос Мордаунта или тот, который я привела - именно хамство. Ответил Мордаунту Гиш "чтобы знать", и это действительно так, вопрос задают, чтобы услышать ответ - если это не хамство, призванное вывести человека из себя; но Джон ведь не ответил.

цитата:

Не святой человек, но, похоже, девочка сможет жить полноценной жизнью, когда вырастет.

И Мордаунт смог, а ему было не так-то легко. Возможно, пастор применял такие же методы.

 Отправлено: 30.07.14 08:45. Заголовок: Сталина пишет: а др..

Сталина пишет:

цитата:

а другому ни слова не сказали.

Быть может, была причина, по которой не сказали. Но какой бы эта причина не была = человек совершил убийство. Вот и всё.

Сталина пишет:

цитата:

а вопрос Мордаунта или тот, который я привела - именно хамство. Ответил Мордаунту Гиш "чтобы знать"

Хамством было бы послать собеседника куда-нибудь по адресу или обозвать как-нибудь. Ответ Мордаунта не образец вежливости, но и не хамство. Де Гиш ответил "надменно", а после этого начал ещё и угрожать священнику верёвкой, что ещё похуже хамства. И Мордаунт наглеца не отлупил, хотя мог бы поучить уважению к духовным лицам Но это было бы слишком большим выходом из роли, который ещё больше помешал бы ему доставить письмо Кромвеля как можно скорее, а он хотел прежде всего этого. Но мальчики поняли, что священник угроз не испугался, сам готов был ответить, но передумал и поехал к умирающему - и то едва не раскололи, что он только маскируется под священника.

 Отправлено: 30.07.14 10:11. Заголовок: человек совершил уби..

цитата:

человек совершил убийство. Вот и всё

Мне сколько раз ещё сказать, что я не буду обсуждать Атоса с теми, кто с таким трепетом к нему относится? Хватит уже провоцировать. Я этот пример привела как образец хамства, пусть даже непонятного тому, кто нахамил.

цитата:

И Мордаунт наглеца не отлупил, хотя мог бы поучить уважению к духовным лицам

Мордаунт умный юноша, и видит, кто перед ним: неплохой парень, совсем юный, недавно пороху понюхавший, которого он сам спровоцировал. Не надо отказывать Джону в мозгах и порядочности, вы же неплохо к нему относитесь!

 Отправлено: 30.07.14 10:48. Заголовок: Сталина пишет: Мне ..

Сталина пишет:

цитата:

Мне сколько раз ещё сказать, что я не буду обсуждать Атоса с теми, кто с таким трепетом к нему относится?

Вы первая в предыдущем посте заговорили про Атоса, я ответила. До того я говорила только про Мордаунта.

Сталина пишет:

цитата:

которого он сам спровоцировал.

Вряд ли можно сказать, что Мордаунт кого=то "спровоцировал" угрожать верёвкой священнику. Это поведение де Гиша куда более некрасивое и грубое, чем поведение Мордаунта, тоже невежливое.

 Отправлено: 30.07.14 12:22. Заголовок: Вы первая в предыдущ..

цитата:

Вы первая в предыдущем посте заговорили про Атоса

А вы читать умеете? Скрытый текст

Как вы думаете, этот вопрос - хамство?

Я привела пример хамского вопроса, вовсе не предлагая обсуждать сам вопрос.

цитата:

Хамством было бы послать собеседника куда-нибудь по адресу или обозвать как-нибудь.

То, что вы называете хамством, называется по-другому - оскорблением, эти две категории могут совпадать, но не обязательно.