Отправлено: 13.07.09 18:02. Заголовок: Образ миледи в книге Юлии Галаниной "Да, та самая миледи"

http://lib.aldebaran.ru/author/galanina_yuliya/galanina_yuliya_da_ta_samaya_miledi
Здесь можно скачать эту книгу

 Отправлено: 14.07.09 22:21. Заголовок: http://lib.rus.ec/b/..

http://lib.rus.ec/b/89542
Еще место, где это можно прочесть и скачать

 Отправлено: 11.09.09 04:20. Заголовок: У автора есть журнал..

У автора есть журнал и сейчас она там накатала что то новое.

http://yulgal.livejournal.com/

«Забыла, а потом вспомнила: я ж умею летать на метле! В Таксимо успешно летала.:)))

Что нужно:
1. Метла. Самая настоящая, из прутиков. НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ПОДОЙДЕТ! Ни щетки, ни синтетические метелки - только классика.:)
2. Асфальт.
3. Роликовые коньки.

Надеваете ролики, садитесь на метлу и разгоняетесь.:) А потом несетесь, сидя на метле, только искры летят - во всяком случае, при этом способе ощущения полета значительно острее, чем при парении на специальной летательной машине, которая демонстрировалась в холле ХНУ во время юбилейного десятого "Звездного Моста".
Эффект возникает, потому что, с одной стороны, возникает устойчивая конструкция - три точки опоры, ролики и метла, с другой стороны прутья метлы скользят по асфальту и пружинят, это жесть! Настоящий полет!:)))

Открытие, как всегда, произошло случайно: улица у нас была тупиковая, мы там на роликах катались. Однажды сильный ветер был и асфальт засыпало листвой и хвоей. Вышла на роликах - спотыкаюсь. Снимать их было лень, так и доковыляла до метлы. А там уж как-то само получилось.

А еще так можно в квиддич играть, ежели команда на команду. И гонять на метле, и метлою же мяч пассовать.»
http://yulgal.livejournal.com/165460.html

 Отправлено: 11.09.09 04:30. Заголовок: Клинок Посмотрела. И..

Клинок Посмотрела. И как вы такие материалы находите?

 Отправлено: 11.09.09 13:24. Заголовок: Читала, очень понрав..

Читала, очень понравилось

 Отправлено: 12.09.09 04:47. Заголовок: А у меня волчий нюх ..

А у меня волчий нюх на разные хорошие вещи.

 Отправлено: 18.09.12 19:22. Заголовок: Да, книга читается у..

Да, книга читается увлечённо, но не по причине её литературных достоинств. А просто потому, что любим Дюма и его персонажей.
Едва ли не половина текста - цитаты из ТМ! А между цитатами - сюжет. Знакомый, но с точки зрения героини. Интересно, но очень часто непонятно ( чего стоит хотя бы молодой Ришелье, случайно оказавшийся в лесу - под деревом - виселицей"...
И очень досадна "нестыковка" с ДЛС. У миледи, оказывается, вообще девочка! Дочь "полубога"...

 Отправлено: 18.09.12 20:29. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

И очень досадна "нестыковка" с ДЛС.

Так ведь мальчик там тоже есть. Просто у мальчика есть еще старшая сестра. А также у детей есть и мама, которая водит их в парижский зверинец. И все счастливы. Пока мушкетеры пыжатся, ни фига не разбираясь в элементарных вещах. Например - меня безумно восхищает этот момент - это кардинал-то Ришелье мог не знать биографию своей шпионки, мог не знать про ее клеймо?! И гвардеец-дуэлянт министру "открыл глаза на жизнь?!" Кардинал делает большие глаза - "вы про кого говорите?! да ну?! правда, что ли?!", а д^,Артаньян и расфуфырился как павлин на полном серьезе. И некоторые другие моменты...
А главное - многие поступки мушкетеров названы собственными именами. Им не приписано никаких поступков, которых они не совершали в ТМ, именно эти поступки изображены как подлость и намерение все свалить с больной головы на здоровую.

 Отправлено: 19.09.12 12:59. Заголовок: А у меня есть ещё ст..

А у меня есть ещё странное подозрение? надежда? что Галанина - нынешнее воплощение мэтра Дюма и она пришла на землю дабы поправит нелогичности в этом романе, да ещё так занимательно... Не смейтесь,друзья, просто я с ней чатилась, изучала биографию, читала жж... У меня мысли такие во первых потому что тоже писатель (у неё есть ещё замечательные романы), любит французскую культуру, приключения, жизнерадостна...Ей нравятся наряды и танцы той эпохи, также описанные в романах Сан Саныча...

 Отправлено: 19.09.12 18:10. Заголовок: Valentine, мы не сме..

Valentine, мы не смеемся, такие странные глюки непонятно откуда берутся, казалось бы, надо сказать "чепуха" и забыть, но не забывается, наоборот, западает в память, непонятно к чему, но интересно... и сам факт появления таких странных ощущений интересен...

 Отправлено: 12.10.12 20:31. Заголовок: Ульрика фон Бек Д..

Ульрика фон Бек Да и вообще впору открыть тему под фанфики по мотивам не только Дюма.
Наверное, многим приходило в голову продолжить "Онегина"? Или "Человека - амфибию"?
Когда в "Уральском следопыте" появилось продолжение этих вещей от писателя - любителя Александра Климая, кто смеялся, кто ругался, но все претензии были только к качеству исполнения, но не к сюжетным линиям. Линии все так себе и представляли!
Чем же не коллективные глюки?

 Отправлено: 20.02.13 11:41. Заголовок: Пролистала вчера. Не..

Пролистала вчера. Не могу сказать, что в восторге, миледи зачастую выглядит слишком уж нашей современницей, но вообще неплохо. Тронул финал истории с Фельтоном - возникает подозрение, что если миледи еще и способна была бы когда-нибудь по-настоящему полюбить, то разве что этого вот парня, так непохожего на всех ее прежних мужчин. Понравился эпизод со второй казнью, мушкетеров облапошили с изяществом.:-) Ну и в целом - не то чтобы шедевр, но приятное чтение, спасибо автору.

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Линии все так себе и представляли! Чем же не коллективные глюки?

Который раз уже сталкиваюсь с этим явлением. В юности удивлялась, теперь привыкла.:-)

 Отправлено: 02.12.13 13:54. Заголовок: Книгу читала, очень ..

Книгу читала, очень понравились рассуждения о Винтере-девере. Но вот когда Галанина написала, что миледи не травила Констанцию (а ведь совершенно точно травила!) и что она спаслась с помощью палача (который в ДЛС убедительно раскаивался), книга потеряла много шарма...

 Отправлено: 02.12.13 17:14. Заголовок: Сталина пишет: она ..

Сталина пишет:

цитата:

она спаслась с помощью палача (который в ДЛС убедительно раскаивался)

Ну так Галанина танцует от того, что миледи и кюре не выдавали себя за брата и сестру, а были самыми настоящими братом и сестрой. А палач был братом кюре. Значит, и братом миледи.

 Отправлено: 02.12.13 22:59. Заголовок: Ульрика фон Бек , им..

Ульрика фон Бек , именно) а мне даже понравился такой оборот)

 Отправлено: 03.12.13 01:37. Заголовок: Ульрика фон Бек, Мил..

Ульрика фон Бек, Миледи, это-то мне тоже понравилось. Но для чего тогда Мордаунту убивать палача, и в чём палачу раскаиваться? Сразу думаешь: зачем она её специально обеляет (той же Констанцией)? Потому что на самом деле миледи черна? Если уж поклонница должна виться ужом, чтобы что-то придумать, то?..
Я вот, например, не считаю, что её нужно было делать на самом деле сестрой кюре - сразу всё вступает в противоречие с боевым характером. Она умница, что решила бежать из монастыря, что рискнула, понятно, почему боялась рассказывать. А при таком раскладе получается что-то невразумительное вместо миледи. Если всё, как в "ТМ" - понятно, почему не рассказывала про лилию: всё-таки хоть как-то виновата, лилию получила за то, что человек её любил и не мог без неё жить. Про это рассказывать стыдно и больно. И вообще неизвестно, как муж отреагирует, узнав, что не первый. Но если всё получилось, как в "Миледи", то, получается, она просто трусиха: Атос ради неё пошёл против всех, а она не могла рассказать то, в чём совершенно не виновата, ей бы ещё и легче стало, если бы призналась! Она точно трусиха?

 Отправлено: 03.12.13 06:21. Заголовок: Сталина , не, на тру..

Сталина , не, на трусиху она не похожа) Просто там другая совсем миледи, написано так, что именно не нужны ни ДЛС, ни Виконт... Мушкетеры перестают иметь значение.
С Атосом - она не была уверена, что он станет ее слушать. Увидел клеймо, и разбираться не стал. Фас - и на дерево. Хотя у Галаниной она башку от любви потеряла, не думала что будет если...
А про Констанцию - это из Мемуаров дАрта прет, автор Миледи его читала, и почти цитирует)
Там прототип Констанции, квартирная хозяйка дАрта, метила за него замуж выйти, а его де Тревиль охладил - интрижка с Дамой - честь, интрижка с галантерейщицей подлость) Галанина обыграла это с Констанцией, что у той аж мир рухнул, она жить не захочет, когда он ее бросит, и никакое отравление тут не надо)
Как версия интересно)

 Отправлено: 03.12.13 06:59. Заголовок: что у той аж мир рух..

цитата:

что у той аж мир рухнул, она жить не захочет, когда он ее бросит, и никакое отравление тут не надо)

Интересно, да. Но тогда д'Артаньян не думал бы "второй Констанции на свете нет".

цитата:

Увидел клеймо, и разбираться не стал. Фас - и на дерево.

Так это же большая разница - или человек чувствует себя опозоренным и обманутым, обнаружив тайну случайно, или он всё знает, они сообщники, они вдвоём против враждебного мира!
И вот в "ТМ" у неё был любовник до Атоса и вообще она нарушила закон - есть что скрывать от щепетильного графа. А ну как у него ревность взыграет! Но в этой книге миледи невиннейшая жертва - зачем ей что-то скрывать? Чтобы он, обнаружив, счёл молчание признанием вины?
В общем, какая-то она странная, совсем не та умница...

 Отправлено: 03.12.13 07:12. Заголовок: Сталина , хм.. согла..

Сталина , хм.. соглашусь)
Правда там и дАрт.... Циничный гуляка, как в Мемуарах. Хоть десятая, че ему...

Офф. А что у вас с авиком?)
Офф 2 - После русфф кнопки Борды крайне неудобны... Может, стоит переехать, да много переносить..

 Отправлено: 03.12.13 08:56. Заголовок: Миледи, не знаю, тол..

Миледи, не знаю, только что заметила, что пропал. В профиль заходила, может, после этого?

 Отправлено: 03.12.13 20:20. Заголовок: Сталина , счас посмо..

Сталина , счас посмотрела, вроде должен стоять, но не отображается(
Попробуйте перезагрузить.

 Отправлено: 30.05.14 12:04. Заголовок: Кстати говоря, если ..

Кстати говоря, если бы у миледи и кардинала были те самые отношения, о которых пишет Галанина - она бы не думала в книге о том, что её разоблачение Атоса повлечёт за собой её собственное разоблачение. "Она скажет, что Атос некогда повесил её, а он скажет, что она заклеймена".

 Отправлено: 30.05.14 16:49. Заголовок: Сталина пишет: она ..

Сталина пишет:

цитата:

она бы не думала в книге о том, что её разоблачение Атоса повлечёт за собой её собственное разоблачение.

У Галаниной миледи об этом и не думает...

 Отправлено: 31.05.14 09:56. Заголовок: Ульрика фон Бек, дык..

Ульрика фон Бек, дык настоящая миледи, которая у Дюма, как раз думает! А книга Галаниной называется "Да, та самая миледи".

 Отправлено: 31.05.14 13:16. Заголовок: Сталина, так книга Г..

Сталина, так книга Галаниной написана в форме мемуаров миледи. И в некоторых случаях миледи как бы пишет в своих мемуарах - а вот это мне приписали мои "доброжелатели". В других случаях - тут я им соврала, а они и поверили...

 Отправлено: 31.05.14 15:02. Заголовок: Ульрика фон Бек, а в..

Ульрика фон Бек, а в этом случае она никому ничего не говорила и не изображала, а сама себе думала. Если в разговоре с Атосом она ещё могла скрывать усмешку, то здесь-то что ей "приписывать", что она не думала то, что думала?

 Отправлено: 31.05.14 19:37. Заголовок: Сталина, "припис..

Сталина, "приписали" миледи одну реакцию на происходящее, а у неё была другая. В книге Галаниной кардинал знал не только про клеймо, но и про повешение. Хотя, когда он миледи спас, он не был министром, а был опальным епископом Люсонским, а когда стал министром, считал графа умершим... Ну ничего нового миледи не могла кардиналу рассказать, кроме того, что у неё отобрали охранный лист.

 Отправлено: 01.06.14 10:23. Заголовок: Ульрика фон Бек, я ч..

Ульрика фон Бек, я читала книгу. :) И когда д'Артаньян пугается миледи с кинжалом, а кинжал там для разрезания писем - это одно, там заинтересованный свидетель. А свидетелем мыслей миледи в том случае может быть только Дюма, она ни с кем ими не делилась. Ну да, он их приписал, конечно, автор же. :)

 Отправлено: 01.06.14 15:51. Заголовок: Сталина пишет: А св..

Сталина пишет:

цитата:

А свидетелем мыслей миледи в том случае может быть только Дюма

А ещё такой приём, как "мемуары графа де Ла Фер" - использовал сам Дюма, он в предисловии к ТМ пишет, что такие мемуары есть, и что он сам их читал))))) Но, конечно, он эти мемуары выдумал. А Галанина этот приём обыграла - миледи "начиталась мемуаров" мужа и пишет свои)))))))))))

 Отправлено: 23.06.14 01:17. Заголовок: Почитала "Людови..

Почитала "Людовик XIV и его время" А. Дюма, узнала, что, по мнению современников, Анна Австрийская была-таки красавицей лучше некуда... и ещё больше разочаровалась в книге. Какой же получается героиня Галаниной? Трусихой: совершенно ни в чём невиновная - боится рассказать мужу о клейме. И ревнивой дурой: заявляет, что если бы королева не была королевой, Бэкингем бы на неё и не посмотрел, поскольку смотреть там не на что. А поскольку я и раньше расхотела читать книгу, узнав, что миледи, оказывается, не травила Констанцию... Полное разочарование!
Да, как бы Дюма за миледи ни ругали, что бы ни переделывали, а всё равно лучшая миледи - его! У него она - разная и сложная, а не плоский одномерный агнец. Он её и описывает по-разному, и гневно, и восхищённо (глава о плене). И разными способами, потому что писатель, а не графоман! И теперь я ещё больше уверена, что словечко "демон" которым её награждает Атос - используется в значении "полубог", сверхъестественное существо, падший ангел, Душа, человеческий дух, ищущий примирения обуревающих его страстей, познания жизни и не находящий ответа на свои сомнения ни на земле, ни на небе.

 Отправлено: 23.06.14 09:35. Заголовок: Сталина пишет: я и ..

Сталина пишет:

цитата:

я и раньше расхотела читать книгу

Вот в этом-то всё и дело, что вы не читали. В книге-то достаточно ясно говорится, почему миледи не рассказала мужу про клеймо - не боится она, а трудно ей разговаривать с человеком, которому наплевать будет, виновата она или невиновна - если есть клеймо, значит, она уже и человеком считаться не имеет права, пусть даже она пострадавшая. Как оно и оказалось.

Сталина пишет:

цитата:

миледи, оказывается, не травила Констанцию...

И об этом сказано в книге - ей не Констанцию жалко было, ей жалко было яд тратить зря. Яд слишком дорогой, чтобы переводить его на кого попало. Не агнец миледи у Галаниной и не демон, а живой человек с дурными и добрыми чертами. И шпионка кардинала. А шпионаж - занятие, которое не делается в белых перчатках. Всё это талантливо и понятно прописано.

 Отправлено: 24.06.14 01:42. Заголовок: Вот в этом-то всё и ..

цитата:

Вот в этом-то всё и дело, что вы не читали.

Шикарный вывод: если я расхотела читать, значит, не дочитала. Я всё стараюсь дочитывать, чтобы не уподобиться поклонницам, которые читают "Этот несчастный умрёт...", не дочитывают до "недостойно дать погибнуть человеку, не протянув ему руку" делают "выводы", что это значит "Сами убьёте, а я боюсь", а дочитать до просьбы "Подарите мне его жизнь, и я благословлю вас..." внимания не хватило, видимо.

цитата:

И об этом сказано в книге - ей не Констанцию жалко было, ей жалко было яд тратить зря.

Простите?.. Вы не дочитали до конца общения миледи с Констанцией? Это начало:
"Я не стала убивать госпожу Бонасье… Зачем делать чужую работу? Тратить очень дорогой и, поверьте, трудно доставаемый яд?"
Но есть и продолжение. Возвращаются мушкетёры, и...

"Надо уходить через сад.
Но есть маленькое, совсем маленькое обстоятельство: через пару минут сюда ворвется с обнаженной шпагой д'Артаньян, радостно поцелует обретенную возлюбленную и с гиканьем продолжит погоню за мной. Ведь госпожа Бонасье тотчас же пошлет его предупредить убегающую леди Винтер, что это никакие не гвардейцы, а самые настоящие мушкетеры. Друзья. Надо его задержать примерно таким же способом, как задержала меня Кэтти тогда в особняке.
На пальцах у меня сейчас красовалось три перстня. Рубин, аметист и сапфир. Сапфир не такой большой, как тот, подаренный де Ла Фером, но очень красивый, со звездочкой внутри.
Перстни были на все случаи жизни. Один простой, с ядом, и два с секретом. Я подбежала к столу, налила бокал вина и легко открыла тайничок в перстне с рубином. Серый порошок быстро растворился в вине. Затем тайничок в перстне с аметистом, оттуда в бокал отправились бурые крупинки.
— Пейте, — поднесла я бокал к бледным губам госпожи Бонасье. — Пейте, это вино придаст Вам силы! Пейте!
Госпожа Бонасье послушно выпила. Я поставила бокал на стол, схватила плащ и выбежала из комнаты.
Теперь состояние кастелянши королевы незначительно ухудшится.
В порошке из перстня с рубином помимо прочих вещей содержится милая травка, лекари называют ее Veratrum album. Вообще-то это яд, но лишь тогда, когда он сразу попадает в кровь. Сейчас он сработает как сильнейшее рвотное и слабительное. То есть в роли прямо противоположной — противоядия. А когда кончится его действие, вступят в дело крупинки из аметистового перстня, они усваиваются желудком быстро, быстрее, чем рвотный порошок, но поначалу рвота их пересилит. Персидские афродизиаки, содержащиеся в крупинках, разожгут в госпоже Бонасье такой любовный пыл, что д'Артаньян еще подумает, бежать ли ему в ночь сломя голову по остывшему следу или остаться с возлюбленной, горячей и на все согласной.
Я же сто раз говорила — зачем убивать человека, нарываясь на неприятности, когда можно изящно его использовать в своих целях? Это куда приятнее и полезнее.
Сейчас господа мушкетеры займутся спасением любимой женщины д'Артаньяна, это займет как раз те мгновения, что нужны мне для пересечения сада и леса".
Т. е. миледи Галаниной не тратила на кастеляншу яд, а потратила возбуждающее, чтобы Констанция отвлекла любовника от преследования. Так? Но Констанция действительно умерла! Та самая миледи на самом деле её отравила. А эта... перепутала крупинки, видать.

 Отправлено: 24.06.14 09:19. Заголовок: Сталина пишет: Шика..

Сталина пишет:

цитата:

Шикарный вывод: если я расхотела читать, значит, не дочитала

Слова "расхотела читать" примерно это и означают. По крайней мере, могут означать.

Сталина пишет:

цитата:

Но Констанция действительно умерла!

Батюшки-светы! ВЫ действительно не дочитали книгу.
Не умерла Констанция у Галаниной. Ещё недолгое время была счастлива с д'Артаньяном - пока он её не бросил.

 Отправлено: 24.06.14 11:19. Заголовок: Слова "расхотела..

Слова "расхотела читать" означают, что человек разочаровался в чтении книги, и не имел желания её читать. То, что он при этом книгу не дочитал, вольное предположение.

цитата:

Не умерла Констанция у Галаниной. Ещё недолгое время была счастлива с д'Артаньяном - пока он её не бросил.

Великий Мерлин, дай мне терпения... Я в курсе, что написала Галанина. А ещё я знаю, что тот д'Артаньян, который спал с миледи и пр., думал про Констанцию так: "Второй Констанции на свете нет..." Так не будет думать человек, который бросил женщину, и ему нет до неё дела. Да и мемуары, которые почти цитирует Галанина, жёлтые, как апельсин, всерьёз их воспринимать нельзя. Меня тоже позабавили рассуждения героини Галаниной - но ровно до тех пор, пока я не вспомнила, что они ни разу не согласуются с продолжением. Впрочем, они и с той книгой, которую она "переделывала", не согласуются: хотя бы потому, что пока миледи не трогала д'Артаньяна, несмотря даже на отравление Бризмона, её не трогали. Только разве что тот самый гасконец решил защитить Бэкингема. Если бы он, прискакав в монастырь, обнаружил любовницу горячей, покорной и на всё согласной - зачем бы ему мстить?

 Отправлено: 24.06.14 15:13. Заголовок: Сталина, ей-богу, не..

Сталина, ей-богу, не понимаю я Вашей горячности. Если Вашего терпения едва достает на обычное мирное обсуждение книги, зачем вообще было тему поднимать?

Галанина, кстати, на прямой вопрос касательно несоответствия продолжению трилогии так же прямо и ответила: она рассматривает "Трех мушкетеров" как законченное произведение. Продолжения кажутся ей слишком непохожими на первый роман, поэтому она их проигнорировала. Как писатель имела полное право, что тут скажешь.

Книга Галаниной - фанфик. Профессионально и увлекательно написанный, но фанфик. И относиться к ней надо не как к великому откровению, а как к литературной игре.

 Отправлено: 24.06.14 17:52. Заголовок: Сталина пишет: дума..

Сталина пишет:

цитата:

думал про Констанцию так: "Второй Констанции на свете нет..."

На редкость избирательная память))) Не хотелось ему вспоминать, что, когда Констанция была жива, он вспоминал о её существовании только тогда, когда ему самому было удобно, и забывал о её существовании, когда это было удобно, кувыркался по всем постелям, куда удавалось пролезть с помощью самых грязных обманов, в любви всем женщинам клялся так же легко, как глумился над их чувствами. Все его отношения с женщинами состояли из одной непролазной грязи. Эта грязь занимает около четверти ТМ. И не хотелось ему вспоминать, что это он первым оскорбил миледи, сделал гнусность женщине, не сделавшей ему ничего плохого. Это признаёт даже Атос На вопросы Портоса и Арамиса, кто такая миледи, он отвечает, что это женщина, которой д'Артаньян "сделал какую-то гнусность, и теперь она хочет отомстить". Миледи не нужны были ни дАрт, ни Констанция, пока он не вмешался в чужие отношения, его никак не касавшиеся, не занялся воровством чужих писем, подделкой чужих писем, клеветой, обманами - здесь на форуме этой истории посвящена отдельная тема. Так что если что-то и "не согласуется", то только то, что будто бы "миледи не трогали".
Мно-ого чего не хочет вспоминать дАрт, "приступ амнезии" у него случился. Но его отношения с женщинами в ТМ настолько состоят из подлых поступков, что Констанцию и не могло ждать ничего хорошего с ним.

Сталина пишет:

цитата:

Если бы он, прискакав в монастырь, обнаружил любовницу горячей, покорной и на всё согласной - зачем бы ему мстить?

Шкуру свою спасать ему было нужно. Миледи обращалась к кардиналу за разрешением убить дАрта. Уже после этого дАрт и компания настучали на неё Винтеру. А миледи благополучно вернулась в Англию, выполнив задание кардинала. Для дАрта запели жареные петухи. А на Констанцию он в любой момент начихал бы так же легко, как уже один раз начихал - стоило ему случайно увидеть миледи в церкви. (Тут всё полностью совпадает, один в один - что в оригинале, что у Галаниной.)
А вообще-то фанфики - это не копии оригинала. Как бы к ним ни относиться, читать их или не читать вообще...

 Отправлено: 24.06.14 17:55. Заголовок: Сталина пишет: Слов..

Сталина пишет:

цитата:

Слова "расхотела читать" означают, что человек разочаровался в чтении книги, и не имел желания её читать.

Дочитал человек книгу или не дочитал - не уточняется.

 Отправлено: 24.06.14 20:24. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Но его отношения с женщинами в ТМ настолько состоят из подлых поступков, что Констанцию и не могло ждать ничего хорошего с ним.

Можно подумать, он в продолжениях ведет себя приличней. Я его непотопляемо-скотскому отношению к Мадлен поражалась еще в золотом детстве. У д'Артаньяна, по-моему, хобби такое - найти женщину скромного происхождения и ноги об нее вытирать. Кэтти нагадил, от Констанции сигал по чужим койкам, у Мадлен перспективного ухажера отогнал, сам на ней жениться совершенно не собираясь, - по-моему, это уже не милая юношеская непосредственность, а натуральный сволочизм.

 Отправлено: 24.06.14 21:16. Заголовок: Вирна пишет: не мил..

Вирна пишет:

цитата:

не милая юношеская непосредственность, а натуральный сволочизм.

Всю жизнь так.

 Отправлено: 25.06.14 03:31. Заголовок: Сталина, ей-богу, не..

цитата:

Сталина, ей-богу, не понимаю я Вашей горячности.

Вирна, в тему эту я пришла давно, и уже несколько раз многоуважаемая Ульрика фон Бек, когда у нас с ней не совпадают выводы, делает вид, что всё дело в том, что я не дочитала книгу. Вы по-прежнему не понимаете моей горячности? :) Если бы ваш собеседник, слушая ваши доводы, старался не вас понять, а только объяснял себе ваши не такие аргументы вашей небрежностью - и не единожды! - у вас хватало бы терпения? ;) Меня подруга, этой темой со школы увлечённая, научила обращать на это внимание.

цитата:

Как писатель имела полное право, что тут скажешь.

Безусловно, только героиня получается не та, не трагическая умница, а что-то странное.

цитата:

И не хотелось ему вспоминать, что это он первым оскорбил миледи

Не хотелось, никому не хочется вспоминать, как он ошибся. Вот Н. поняла мои слова о том, что у мошенничества могут быть такие причины, которые нужно лечить у психиатра, как совет ей самой обратиться к психиатру, и хотя поняла неверно, но разве признала, что ошиблась? Так она взрослая женщина, педагог и т. д., а д'Артаньян - юноша. И, однако, он просил прощения за то, что недостойным дворянина образом вызвал её гнев.

цитата:

Дочитал человек книгу или не дочитал - не уточняется.

Да, вы сами делаете вывод, который вам удобен, не уточняя. Оффтоп: Обвиняя Атоса в том же самом. Забавно, да. Все мы люди...

 Отправлено: 25.06.14 09:33. Заголовок: Сталина пишет: Ульр..

Сталина пишет:

цитата:

Ульрика фон Бек, когда у нас с ней не совпадают выводы, делает вид, что всё дело в том, что я не дочитала книгу

Когда кто-то говорит, что у Галаниной Констанция умерла, это по-другому понимать невозможно.

Сталина пишет:

цитата:

д'Артаньян - юноша.

Это ровно ничего не меняет. Если юноша ведёт себя как законченный подлец.

Сталина пишет:

цитата:

он просил прощения за то, что недостойным дворянина образом вызвал её гнев.

Просить прощения - лучше поздно, чем никогда. Но он просил прощения, когда её уже собрались убивать. А ничего бы не было, когда бы он не заварил кашу.

 Отправлено: 25.06.14 13:05. Заголовок: Сталина пишет: Вы п..

Сталина пишет:

цитата:

Вы по-прежнему не понимаете моей горячности?

Не понимаю. Вы постоянно ведете себя по принципу "лучшая защита - это нападение", хотя защищаться не от чего и не от кого, никто на Вас не нападает.

Сталина пишет:

цитата:

Вот Н. поняла мои слова о том, что у мошенничества могут быть такие причины, которые нужно лечить у психиатра, как совет ей самой обратиться к психиатру, и хотя поняла неверно, но разве признала, что ошиблась?

Это, конечно, имеет самое непосредственное отношение к образу миледи в интерпретации Галаниной, да.

Сталина пишет:

цитата:

Да, вы сами делаете вывод, который вам удобен, не уточняя.

И это тоже.

Сталина, давайте здесь о миледи говорить. А вымышленными обидками кидаться либо в какой-нибудь другой теме, либо вообще подумать и признать, что повода для них нет.

 Отправлено: 25.06.14 14:02. Заголовок: Когда кто-то говорит..

цитата:

Когда кто-то говорит, что у Галаниной Констанция умерла

А кто это говорит? Я не ёрничаю, Констанция - героиня Дюма, и она совершенно точно умерла, а не исчезла, чтобы какой-то райтер мог придумать другой конец. Или пусть придумывает другое название книги.

цитата:

А ничего бы не было, когда бы он не заварил кашу.

Юношам самый возраст каши заваривать, не находите? Жизни они так учатся. И гасконец этой гнусностью не гордился, о чём ясно сказал в "Виконте..."

цитата:

Сталина, давайте здесь о миледи говорить.

Давайте. Тогда я ответила на замечания Ульрики фон Бек, защищая литературных героев. И, кстати, об обидах тоже речи нет: я привела примеры, показывая, что все мы люди, все подвержены человеческим слабостям.

 Отправлено: 25.06.14 16:43. Заголовок: Сталина пишет: Конс..

Сталина пишет:

цитата:

Констанция - героиня Дюма, и она совершенно точно умерла, а не исчезла, чтобы какой-то райтер мог придумать другой конец. Или пусть придумывает другое название книги.

Галанина придумала другое название. Её книга называется "Да, та самая миледи".

Сталина пишет:

цитата:

Юношам самый возраст каши заваривать, не находите?

Не нахожу. Многие юноши в своей личной жизни обходятся без такой грязи, лжи и подлости. К тому же, как точно заметила Вирна, юноша с годами не изменился.
Всё забываю написать про Анну Австрийскую. Которую многие считали красавицей, а миледи у Галаниной не считала. Что ж, когда современники превозносят красоту королевы, это действительно может быть лестью и ничем другим. При том, что у Галаниной миледи, высказав то, что она думает про эту лесть и про королеву, добавляет: "А я и не собираюсь быть беспристрастной!" Откровенней некуда. Да и бывают ли беспристрастные отзывы о женской красоте?

 Отправлено: 25.06.14 23:15. Заголовок: Сталина пишет: Юнош..

Сталина пишет:

цитата:

Юношам самый возраст каши заваривать, не находите? Жизни они так учатся.

Согласна. Только каши бывают разные. У д'Артаньяна она какая-то на редкость невкусная получилась, три человека этой кашей траванулись.

 Отправлено: 26.06.14 01:29. Заголовок: Ну, что касается стр..

Ну, что касается стремления д'Артаньяна жить за счёт любовниц, так тогда это общепринятая практика ("я купил этот кошелёк на те самые деньги, которые любовница положила мне в старый"), идёт против этой практики (и среды вообще) только Атос, который вам не нравится. :)
А вот что Кэтти и Констанция этого не заслужили - точно. Никакая женщина подобного не заслуживает. "Нам досталась для счастья лихая эпоха..."

 Отправлено: 26.06.14 09:34. Заголовок: Сталина пишет: идёт..

Сталина пишет:

цитата:

идёт против этой практики (и среды вообще) только Атос

Атос не "идёт против". Не "идёт против практики" жить за счёт женщин, просто у него денег столько, что он крупные суммы регулярно в кости просаживает, а деньги у него никогда не кончаются. Не "идёт против среды" - если он "идёт против", то только против жены. И всё.
Портос и Арамис живут за счёт женщин, но хотя бы обходятся без таких грязных обманов, без которых не может обойтись дАрт. Портос даже женился на прокурорше, честный парень))

 Отправлено: 26.06.14 13:41. Заголовок: Портос не добрался б..

Портос не добрался бы иначе до сундука мэтра Кокнара. А о том, как Атос идёт против, Дюма целых три книги написал, мне уже не стоит напрягаться.

 Отправлено: 26.06.14 18:33. Заголовок: Сталина пишет: о то..

Сталина пишет:

цитата:

о том, как Атос идёт против, Дюма целых три книги написал

Какой-нибудь фанфикер, может быть, и писал. А у Дюма - вот чего нет, того нет...

 Отправлено: 27.06.14 05:33. Заголовок: У Дюма практически т..

У Дюма практически только об этом целый "Виконт де Бражелон", только думать над прочитанным надо. Впрочем, я уже зарекалась обсуждать Атоса с теми, кому жизненно надо его ненавидеть. Давайте про миледи лучше.

 Отправлено: 27.06.14 05:58. Заголовок: Вирна, смотрите, что..

Вирна, смотрите, что получается: проигнорировала Галанина продолжения, благо, там миледи нет. Отлично. Только Атос-то там есть, тот самый, от любви к которому, по утверждению Галаниной, потеряла голову её героиня! (Я отказываюсь называть её миледи.) И что получается? Атос, живя на свете, взрослея и переживая разное - меняется. В 60 лет (когда его сыну 25!) и вовсе думает, что был бы счастливее, если бы простил. А она, сколько там ей, когда мемуары пишет, бабушка уже - может только ненавидеть, ни в чём не сомневается, не думает, что можно было бы исправить... Глупая и злая женщина, в общем.
При том, что настоящая миледи - женщина не просто красивая, а безобразно, бессовестно обаятельная, и не только с теми, кого НАДО очаровать! Она отлично чувствует людей! Появился пред очами якобы мёртвый муж, испугалась - ну и пообещала бы ему всё что он попросит, а потом сделала бы то, что ей нужно! Так нет же: "Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, д'Артаньян умрёт". Взяла и сказала правду! Тому, кто правду уважает. И потом, отдавая бумагу разъярённому человеку с пистолетом: "Берите и будьте прокляты!" Чудесная искренняя девушка! И я голову прозакладываю, что, оставшись жива и получив время и возможность спокойно подумать, она бы додумалась до того, что ненавидеть мужа не стоит. А эта, которая "та самая"...

 Отправлено: 27.06.14 08:30. Заголовок: Сталина пишет: Чуде..

Сталина пишет:

цитата:

Чудесная искренняя девушка!

Это Вы не иронизируете, надеюсь? Просто я тоже так считаю что она чудесная искренняя девушка!)

 Отправлено: 27.06.14 11:51. Заголовок: Знаете, Сталина, у В..

Знаете, Сталина, у Вас какие-то сильно оторванные от реальности фантазии. Даже от самой обычной, сермяжной реальности, я уж молчу про мир пафосных страстей из произведений Дюма. Муж повесил жену. Вот эдак внезапно, не попытавшись даже разобраться, не дав ей ни слова сказать в оправдание, взял и повесил. После чего она чудом выжила, но около года пробыла искалеченной и почти недееспособной. (Мы не знаем, как представлял себе этот период Дюма, поэтому смотрим по тому, что написала Галанина). И она должна додуматься, что ненавидеть его не стоит. Ну в самом деле, повесил, дело-то житейское, как говорил Карлсон. Погорячился, ага. А так-то он душка.

Вот на "Дюмании" одна участница возмущалась, чего ж эта злобная стервь миледи на д'Артаньяна с ножиком кидалась, от кровожадности, не иначе. Так-то, если бы нормальной женщиной была, подулась бы для вида, чтобы тот поизвинялся и пообещал, что больше не будет, да и помирились бы. Ну подумаешь, небезразличного ей человека оклеветал и в постель ее обманом просочился, тоже ведь дело житейское.

Я обалдеваю от такой логики, честно. Это до какой же степени нужно себя не уважать, чтобы прощать и спускать такие вещи? Можно злые слова простить, даже помордас, выписанный сгоряча, но попытку убийства? Вы меня изумляете, право же.

 Отправлено: 27.06.14 14:18. Заголовок: Valentine, нет, я не..

Valentine, нет, я не иронизирую. Я даже считаю, что Анна де Бейль хотела сбежать из монастыря - и попросила кюре именно об этом. А вот кюре, кто его знает, возможно, был бы не прочь как-то устроиться в монастыре. Я думаю так, потому что как-то небрежно он продумывал план побега. Т. е. Анна была куда честнее с самого начала, и осталась такой.
Вирна, вы меня не поняли, если судить по примеру с "Дюмании". Я о том, что герой Дюма менялся, а героиня Галаниной рассуждает, как будто ей по-прежнему 18-20. Что за?.. Если смотреть со стороны Атоса, что он знает? Что даже если клеймо поставили незаконно, даже если он повесил её неправильно, однако, она, возможно, отравила мужа, на её совести всего лишь по чистой случайности оказался только Бризмон, а не полполка, она подставила за здорово живёшь простодушного парня и отравила женщину, ничего плохого ей не сделавшую. Всего этого с лихвой хватило бы, чтобы простить себя за повешенье. Однако думает же, сомневается!
А героиня Галаниной как законсервировалась в том возрасте. При том, что уж у неё-то от Атоса дочь, с какими-нибудь папиными заморочками наверняка, сын взрослый. Вот я, например, Рауля с подростничества ненавидела за Атоса, а когда стала на десять лет старше, чем он - вспомнила, что такое - 25 лет и первое глобальное разочарование. А мимо этой дамы проблемы взросления её собственных детей без последствия проходят.
А с девушкой с "Дюмании" я в корне не согласна.

 Отправлено: 27.06.14 17:29. Заголовок: Сталина пишет: У Дю..

Сталина пишет:

цитата:

У Дюма практически только об этом целый "Виконт де Бражелон", только думать над прочитанным надо.

Во-первых, надо бы выбирать выражения.
Во-вторых, в ВдБ про Атоса не так уж и много говорится, а то, что говорится... Атос сначала никак не выполнил предсмертную просьбу Карла Первого, смерть которого как будто бы оплакивал. Десять лет сын и наследник не знал, что отец для него спрятал миллион. Когда будущий Карл Второй воевал в Шотландии с Кромвелем за английский престол, ему эти деньги были бы нужны позарез. Да и потом - лет десять жил на подачки родственников, обнищал... И только когда сам чисто случайно заехал в гости к Атосу, тот ему соизволил сообщить: твой папа мне доверил перед смертью... Если бы за эти годы с Атосом что-то случилось, принц никогда бы не узнал, что папа ему деньги оставил. И просил бы милостыню в какой-нибудь канаве. Слишком великий труд был для Атоса - письмо написать, узнав адрес у королевы Генриэтты... Затем глупейшая поездка Атоса в Англию, только чудом его там не грохнули и деньги не прибрали... Что там ещё Атос делает? Много сил тратит на то, чтобы запретить сыну видеться с любимой девушкой. Если он "идёт против", то, должно быть, идёт против сына...

Сталина пишет:

цитата:

А героиня Галаниной как законсервировалась в том возрасте.

Да я бы не сказала. После повешения героиня Галаниной жаждала убить мужа, только ей обстоятельства помешали. Потом снова встретились, она разыграла свою "смерть" - и вообще-то могла бы, находясь в полной безопасности, считаясь мёртвой, обратиться к кардиналу за новой бумагой, разрешающей убрать графа, поискать настоящих киллеров вместо тех придурков, которых подсылала к дАрту... Но не сделала.

 Отправлено: 27.06.14 23:04. Заголовок: Ульрика фон Бек, ког..

Ульрика фон Бек, когда я говорю о чувствах, вы приводите в пример действия. Она его как в молодости ненавидела, так и после.

 Отправлено: 28.06.14 00:38. Заголовок: Довольно странно нен..

Довольно странно ненавидеть годами давно мертвого человека, которого, вдобавок, ты сам на ноль и помножил. То есть лично расплатился с ним по всем счетам. Так что с Атосом все понятно - он все-таки вменяемый человек с более-менее стабильной психикой.

Но вполне нормально - того, кто дважды пытался тебя убить и до сих пор жив-здоров. Я на месте миледи тоже ни на йоту не потеплела бы к Атосу со временем. У нее в галанинской версии вообще все в порядке со здоровыми рефлексами и логикой: Фельтона она вспоминает с нежностью и чувством вины, Атоса - со злым отвращением. Кстати, какой-то яркой ненависти я у нее таки не вижу, она очень здраво насчет него рассуждает, то есть эмоции верх над разумом не берут. Но простить - не прощают то, что он сделал, извините.

 Отправлено: 28.06.14 16:38. Заголовок: Вирна, полностью сог..

Вирна, полностью согласна с вами.

 Отправлено: 28.06.14 17:30. Заголовок: Нет, я понимаю - усл..

Нет, я понимаю - условности романтизма...
Но если уж мы с вами говорим о персонажах, как о людях живых и реальных, волей - неволей приходится рассуждать в рамках реализма.
Именно это и сделала Галанина. Может, её творение и не на века, поскольку "по мотивам", но её персонажи существуют, думают и чувствуют реалистично. И прежде всего - миледи.

И поставить себя на место этой "галанинской" миледи несложно: у любой из нас найдётся в биографии то, что мы предпочли бы не афишировать. Не уголовницы? Так и миледь, напомню, до замужества уголовницей не была.
И вот у любой из нас голубокровный-щепетильный муж нашёл бы... школьный дневничок. Или фотографию первой любви-ныне зэка... или след татуировки, которую сделала назло мамке, а потом не могла свести... да мало ли что может не понравиться особо благородному!

И вот... удар-темнота... и я... или Вы, Сталина, приходите в себя почти калекой с грануляционной бороздой на шее. И понимаете, что вас приговорил и повесил Абсолют Благородства.
Будем реалистами - сделали бы ВСЁ, чтобы этот человек больше не топтал землю. Вообще.

А вот читательские - обсуждательские реплики о ненависти к Атосу смешны - невозможно ненавидеть книжного героя.
Любить - можно, у любви масса оттенков, от любования до восхищения, от сострадания до нежности, от отношения, как к домашнему любимчику, до отношения, как к идеалу, до которого хочется подрасти.
А ненависть - однозначна и прямолинейна: этот человек - ошибка природы, и не должен позорить человечество. Согласитесь, что к литературному персонажу это относиться не может. Никак.

 Отправлено: 28.06.14 18:12. Заголовок: Что касается скептич..

Что касается скептически-насмешливого отношения миледи к внешности королевы - а признаемся хоть сами себе: неужели и нам при взгляде на портрет Анны Австрийской не приходит в голову буквально то же самое? Но как же... разве мы глупые? Заурядные?!

И не замечаем, что Дюма сказал то же самое, только галантно- изысканно: художник пожелал бы... скульптор пожелал бы... не портит даже губа, унаследованная от предков...
Вот стоял Дюма перед портретом, и оценивал: индюшка... в лучшие годы - жирная. Потом - обрюзглая. Ценили тогда, как идеал - кожу, никогда не видевшую солнца, размер и форму ручек - ножек....
А ещё... болезнь настоящих принцесс - аллергию. И у королевы она была в тяжелейшей форме! Значит, этот "нос, нечёткий в линии", был ещё и хронически сопливым, а эти прекрасные глаза - слезоточивыми... А надо расписать романтическую героиню, не имеющую права не быть красавицей...

Автор из затруднения вышел с честью, а у читателей полное право пользоваться собственными глазами. И у миледи - тоже.

 Отправлено: 29.06.14 02:12. Заголовок: Наталья, когда Луи 1..

Наталья, когда Луи 13 женился, уже шли слухи о необыкновенной красоте его невесты, и 15-летний юноша, сгорая от любопытства, послал навстречу её кортежу друга - раз уж самому не вырваться. Друг посмотрел, восхитился, Людовику сказал, что "она ещё прекраснее, чем говорят", и будущий муж был очень рад. Портреты портретами, а представления о красоте век от века меняются. Мэрилин Монро сегодняшние красотки считали бы толстухой.

цитата:

невозможно ненавидеть книжного героя

Вы не правы. Если вам покажется более важным понять меня, а не возразить - вы вспомните даже писателей, чья давняя дружба разрушилась из-за того, что один из них написал героя, который очень не понравился другому. Вспомните? Гораздо более привычно ненавидеть героя, который чем-то напоминает нам очень важного для нас человека.Скрытый текст

Помните "Санта-Барбару"? Как я там ненавидела Круза Кастильо! Этот козёл, уберегая любимую женщину от тюрьмы, спрятал вещдок, из-за которого её могли бы арестовать - и даже не позвонил ей, чтобы сказать: "Знаю я, что ты убийца, мне на это наплевать! Я всё равно люблю тебя, и пока это будет зависеть от меня, ты в тюрьму не попадёшь!" Даже для того, чтобы услышать любимый голос - всё равно не стал успокаивать! Любимую тушку от тюрьмы уберёг - а со своими чувствами пусть разбирается сама! Как меня от него трясло - страшно вспомнить! И только став намного старше, я поняла, о чём была эта ненависть: о том, что моя собственная мама не умела разбираться с моими чувствами, хотя очень заботилась о моём теле и его безопасности. А поскольку она мне мама, а не посторонний человек - было очень обидно. Если бы Круз Кастильо не отвлекал мою обиду на себя (контейнировал) - полагаю, отношения с мамой были бы намного хуже, а для подростка это опасно: сбежит к ровесникам, может попасть в беду. А когда я выросла и многое поняла - Крузу Кастильо не икается. Вот поэтому я не лезу к ненавидящим Атоса - эта ненависть им зачем-то очень нужна.

 Отправлено: 29.06.14 02:31. Заголовок: Наталья, что касаетс..

Наталья, что касается вашего сравнения со школьным дневничком, найденным не вовремя - то оно некорректно, и вы бы сами это заметили, если бы вам не нужно было ненавидеть Атоса. Клеймо - не безобидная татуировочка, а свидетельство преступления. Так что если уж сравнивать: представьте, что вы вышли замуж за недавно появившегося в ваших краях человека, он ваш любимый муж, но вы ничего о нём не знаете, кроме того, что он - прекрасный и ваш любимый. Разговоры о своём прошлом он деликатно пресекает, уводит разговор в сторону ("Юность мушкетёров" лично А. Дюма), и в один прекрасный день... приходит мент, и рассказывает, что они ищут беглого преступника, который зверски убил старушку и ограбил её. У мента в руках дело, в котором фото в фас и профиль точно вашего мужа (клеймо - свидетельство того, что человек был под судом!). И, напоминаю, вы о нём ничего не знаете, если всерьёз подумать! Зато, рассматривая фото преступника №___, вспоминаете, как ни на один личный вопрос ответа не получили на самом деле! Представьте себе ваши чувства!

цитата:

Будем реалистами - сделали бы ВСЁ, чтобы этот человек больше не топтал землю. Вообще.

Ничего подобного! У меня точно хватило бы мозгов (очень надеюсь, во всяком случае!), и у книжной миледи с её, постоянно подчёркиваемым автором, блестящим умом, тоже хватило - не любить его, сохрани Дюма - просто понимать, что такое ошибка. Помните, что д'Артаньяна, с его рассчитанной интригой, с его бесстыдством - убить пыталась, а Атоса не трогала. Понимая, очевидно, то, что не понимают некоторые читатели: ошибка - не преступление.

 Отправлено: 29.06.14 03:08. Заголовок: Сталина пишет: Мэри..

Сталина пишет:

цитата:

Мэрилин Монро сегодняшние красотки считали бы толстухой.

Только те, кто ценой анорексии добился промеров Кейт Мосс. Нормальные люди с нормальным объективным взглядом смотрят на гармоничность облика, а не на торчащие тазовые кости. Так что не сегодняшние красотки, а сегодняшние модельеры, которым удобнее повесить шмотку на бабу-вешалку, а не женщину с индивидуальной фигурой. Впрочем, даже в шестидесятые, когда культ худобы из-за популярности страшнючей (ну она правда была страшнючей, как по мне) Твигги достиг зашкаливающих высот, с которыми не сравниться нынешнему всплеску, была такая певица Мама Касс, и она вовсе не считалась уродиной.

Сталина пишет:

цитата:

Людовику сказал, что "она ещё прекраснее, чем говорят", и будущий муж был очень рад.

А задокументировано, что сказал Людовик в кругу таких же пятнадцатилетних пацанов, когда увидел невесту собственными глазами?

Сталина пишет:

цитата:

Этот козёл, уберегая любимую женщину от тюрьмы, спрятал вещдок, из-за которого её могли бы арестовать - и даже не позвонил ей, чтобы сказать: "Знаю я, что ты убийца, мне на это наплевать! Я всё равно люблю тебя, и пока это будет зависеть от меня, ты в тюрьму не попадёшь!"

Очуметь, кто-то еще помнит события "Санта-Барбары". Более того, кто-то ее смотрел и даже переживал. Я помню только затылок преданно приникавшей к экрану бабушки и мелькавших на этом экране блондинистых теток. *Слазив в Википедию* А, так этот Круз копом был? В таком случае, ясен пень, что он не звонил, телефон подозреваемой-то прослушиваться может.:-)

Сталина пишет:

цитата:

Вот поэтому я не лезу к ненавидящим Атоса - эта ненависть им зачем-то очень нужна.

Знаете, Сталина, а ведь Наталья права. В норме книжного героя ненавидеть невозможно. Даже если он олицетворяет самые омерзительные, чудовищные, неприемлемые для нас качества, все равно он - выдумка. Его нет. Он создан автором для того, чтобы у нас, читателей, была веха: "Вижу и да не уподоблюсь". Но человеческая психика - опять же, в норме, - отфильтровывает личное от представляемого. То есть, скажем, у большинства ныне живущих есть очень внятная причина ненавидеть Гитлера, хотя никто из этих живущих его лично и не знал (возможны исключения, но они исчезающе малы). Однако деятельность этого человека настолько крепко ударила по нашим дедам, то есть поколениям, с которыми мы еще не потеряли личную связь, что аукается и на нас.
А теперь смотрим на любого книжного или кинематографического персонажа.
Он ничего, никогда и ни при каких обстоятельствах не сделал такого, что как бы то ни было испортило нашу жизнь или жизнь близких нам людей. Его нет и никогда не было, он придуман. Если переносим на него как на реально существующего человека свои эмоции - это не он и не автор виноват, это нам неплохо бы прогуляться до психиатра. Поэтому вменяемые люди того же Атоса ненавидеть не станут, им этот персонаж может быть симпатичен или антипатичен просто как нарисованная автором личность. За невменяемых читателей ничего не скажу, ибо у меня из всей медицины - только краткий курс ветеринарии в активе.

 Отправлено: 29.06.14 05:19. Заголовок: Вирна, я с вами сове..

Вирна, я с вами совершенно согласна - в принципе. Но поскольку у многих из нас есть непережитые, неосознаваемые, даже не запомнившиеся обиды - получается то, что получается: друзья расстаются, потому что один придумал такое бр-р, что другой не может его с тех пор считать другом; или читают про героя, что он сказал друзьям "муж выгнал её" - и совершенно искренне не замечают, что он не "друзьям сказал", а письмо во вражеское государство продиктовал, там не было откровенной беседы за бутылкой вина. И разное другое вы и без меня вспомните. Они ведь не врут из любви к делу, а сообщают то, что знают! Они ненавидят что-то или кого-то другого, и это другое им настолько важно, что осознавать это опасно, пусть Атос оттягивает агрессию на себя. И я бы очень желала им не психиатра, нет - но очень квалифицированного психотерапевта, с ним легче разбираться в этом. Жить станет легче. В конце концов, стричься мы предпочитаем у профессионалов - а душу доверять кому угодно сомнительной квалификации, что ли?

цитата:

Поэтому вменяемые люди того же Атоса ненавидеть не станут, им этот персонаж может быть симпатичен или антипатичен просто как нарисованная автором личность.

А они вменяемые совершенно. Но Дюма же не Маринина, например, и его герой зацепил их по больному месту, и теперь они умудряются читать не то, что Дюма написал. В таких вот обсуждениях они травму отрабатывают - но это получается очень, очень медленно, быстрее и безопаснее с психотерапевтом.

цитата:

В таком случае, ясен пень, что он не звонил, телефон подозреваемой-то прослушиваться может.:-)

Этот идиот, звоня и встречаясь лично, в любви признавался - а успокаивать её смятение из-за того, что она убийца - не его дело, перетопчется! Сама пусть как хочет, так и разбирается! Он обеспечил её безопасность - и с него взятки гладки!

цитата:

А задокументировано, что сказал Людовик в кругу таких же пятнадцатилетних пацанов, когда увидел невесту собственными глазами?

Задокументировано, что ему очень нравилась внешность супруги до тех пор, пока она не показала свой характер. :-)

 Отправлено: 29.06.14 13:31. Заголовок: Сталина пишет: сви..

Сталина пишет:

цитата:

свидетельство преступления

Никакое не свидетельство преступления. Свидетельство того, что человек УЖЕ ПОНЁС НАКАЗАНИЕ. Значит, сейчас его наказывать не за что. Если не откроются прочие обстоятельства, которые ещё надо выяснить.

Сталина пишет:

цитата:

Атоса не трогала. Понимая, очевидно, то, что не понимают некоторые читатели: ошибка - не преступление.

Попытка повешения - это преступление, и миледи это знала лучше других. Если не пыталась убить Атоса, это говорит только то, что её отношение к нему серьёзно отличалось от отношения к д'Артаньяну. Тот преподнёс ей целый букет обманов и подлостей, но уголовную статью подобрать ко всему этому трудно. Есть похищение писем, подделка писем... но доказать ничего не возможно. Но миледи им занялась очень энергично.
И соглашусь с тем, что книжный или киношный герой может вызывать симпатию или антипатию, но это не то же самое, что любовь или ненависть к людям, лично знакомым. Причём такие симпатии или антипатии к выдуманным персонажам могут быть связаны с богатой фантазией человека, но когда такие фантазии начинают влиять на реальную жизнь человека, это или игра (игра ролевая, игра литературная - на написание фанфика я трачу своё реальное время, но фанфик так и останется интересной литературной игрой) или клинический случай.

 Отправлено: 29.06.14 15:39. Заголовок: Да, Сталина, задали ..

Да, Сталина, задали Вы мне задачку - поразмыслить о том, что приемлемо в персонажах, а что - нет.

Убийство? Наименьший грех для лит.героя потому, что его адвокат-автор, а автор не бездарен. Расскажет и об обстоятельствах, и о смягчающих моментах, и даже о теории и претворении её в практику, если это - Достоевский. У него не будешь "ненавидеть" не то, что Раскольникова, но даже и хладнокровных "бесов".
И уж на что прибежище негодяев - постмодернизм, но попробуйте ненавидеть хотя бы Парфюмера у Зюскинда. Да ему, серийному убийце, всё прощаешь за его уникальность!

Воровство? Виртуозными кражами занимаются герои плутовского романа - а мы ими любуемся.
Конфликт с родителями? Один из лучших героев - Робинзон - уходит в море именно наконфликтовавшись с родителями.

Лжесвидетельство? Если не можешь победить силой - побеждай хитростью. Нормально.

Всё, что мы ненавидели бы в живых людях, в героях (даже в героях истории) воспринимается на ура!

Но есть вещи непрощаемые: предательство и делание денег на чужих страданиях. Работорговля, например.
Негоро у Жюля Верна - из этой серии безусловных негодяев.
И увы... повешение бесчувственной, ничего не понимающей жены, которую клялся защищать от любых невзгод - это предательство.
(кстати, всего одно поколение назад татуировка у нас уверенно считалась свидетельством уголовного прошлого. "Безобидная татуировочка" - такое словосочетание было немыслимо. Никто бы не поверил, что это может быть "прикольно"!)
Так же, как и отказ от родственника, который без тебя, скорее всего, погибнет - это предательство. Усугублённое прикарманиванием денег этого родственника (делание денег на чужом несчастье).

И вот, по размышлении зрелом, готова повторить: ненавидеть литературного персонажа невозможно в принципе. Максимум - испытывать гадливость. Понимать, что встречи с ним постаралась бы избежать. Как со вшивым.

 Отправлено: 30.06.14 04:10. Заголовок: Свидетельство того, ..

цитата:

Свидетельство того, что человек УЖЕ ПОНЁС НАКАЗАНИЕ.

За что он понёс наказание - за преступление? Не за разбитую кружку?

цитата:

И соглашусь с тем, что книжный или киношный герой может вызывать симпатию или антипатию, но это не то же самое, что любовь или ненависть к людям, лично знакомым.

Здесь я с вами вовсе не спорю. Я говорила о том, что герой вызывает что-то, что в реальной жизни опасно осознать. Скрытый текст

Например, если вам интересно, можем разобрать симпатию к Монсоро. (Так я не задену ничьи чувства. ) Он ведёт себя совершенно непорядочно, а чем восхищаются его поклонницы? Тем, что он подчиняется жене, хотя сильнее и т.д.! "Он жену хочет, но раз она сказала, что зарежется - он её не трогает!" Т. е. женщина - всемогуща, и может справиться, если будет правильно себя вести. Поклонницы Монсоро подтверждают эту догадку, вспоминая пословицу "Жучка не захочет - Бобик не вскочит". Таких женщин в нашей культуре безобразно много, жизнь была тяжёлая, женщины справлялись с чем угодно, и коня на скаку останавливали. И они передают эту идею "женщина отвечает за всё и виновата во всём" своим детям. Сколько женщин жизнь кладут на то, чтобы спасти мужа-алкоголика, хотя даже ежу должно быть понятно, что её дело - сделать счастливыми детей, и рядом с человеком с не обязательным, но ОЧЕНЬ вероятным расстройством личности это просто нереально? Неужели так сложно понять, что ребёнок от тебя зависит и потому ему ты помогать должна, а взрослый, даже с зависимостью, если что, справится сам? Вот эта вера в собственное всемогущество заставляет женщин выкидывать на помойку много лет своей жизни... Между прочим, это - одна из граней мании величия. Так вот, когда женщине опасно ЭТО признать (что, если у неё мама такая? Бабушка такой концепцией маме жизнь испоганила? Или сама она ребёнку?) начинаются такие вот ошибки логики: надо же маму защитить, которая была права - женщина может всё! И уже не Монсоро - шантажист и подонок, а Диана, которая могла бы сделать его счастливым, но ведь не стала, паскуда! В таком вот аспекте. Это очень сильные чувства, хотя бы потому, что человек их не осознаёт и не может справиться.

Наталья, значит, представить себя на месте страшно обманутой жены вы не хотите? Понятно. :-)

 Отправлено: 30.06.14 09:10. Заголовок: Да запросто. После п..

Да запросто.
После первого потрясения задала бы себе вопрос - кому выгодно. Кому нужнно избавить мужа от меня или меня от мужа. Не додумавшись ни до чего правдоподобного, предположила бы вариант неправдоподобный - с братом-близнецом, например. Но при этом не перестала бы доверять собственным гглазам - если вижу совершенство...
Следующим этапом расспросила бы мужа.
Далее - по обстоятельствам. Не исключен и переход на нелегальное положение - как в книжках про подпольщиков.
Но вот что точно бы не сделала ...
Выйдя из дома и увидев мужа в обмороке - поскользнулся у крыльца и ударился затылком - не воткнула бы ему нож в сонную артерию, пока не очнулся. Предварительно разорвав на нем одежонку, чтобы такую падаль уж точно никто не пожалел.
Впрочем, куда мне до понятий о чести ла Феров -Куси-Муси...

А вот за что понесла наказание - за преступление или разбитую кружку - в данном случае роли не играет. За одну вину не карают дважды.
Да и мог бы знаток геральдики знать, что лилия - это Измена Франции.Не воровство.
И спросить себя - как могла девченка изменить Франции.
Или уж по крайней мере не придумывать задним числом версию, удобную для себя.

Да ведь графу несказанно повезло, что миледь не осталась в Англии, а вернулась и сумела действительно нагрешить. А то ему, бедному, так и пришлось бы жить с сознанием, что убил жену непонятно за что. И в оправдане себе мысленно навешивать на нее все новые кражи..

 Отправлено: 30.06.14 09:54. Заголовок: Наталья, спасибо. Пр..

Наталья, спасибо. Правда, как-то не стыкуется, что вы подумали бы о том, кому выгодно, но не подумали, что на самом деле муж ни на один ваш личный вопрос не ответил, всё время переводя разговор... Но принимается.

 Отправлено: 30.06.14 11:04. Заголовок: Всех условий задачки..

Всех условий задачки не упомнишь... Но думаю, первая мысль была бы все равно - как спасти. Подробности - потом.

 Отправлено: 30.06.14 11:12. Заголовок: Но если он молчит о ..

Но если он молчит о себе, как партизан на допросе, а потом выясняется такое... как ему верить, что с ним выяснять?.. Ладно бы, вы что-то знали, и могли сказать: вы ошибаетесь, мой муж никак не может быть тем-то, потому что у вас указано, что он... а я точно знаю, что это не так! А тут вы ни на что опереться не можете.

 Отправлено: 30.06.14 13:31. Заголовок: Обопрусь на собствен..

Обопрусь на собственные представления о том, что допустимо и что нет в отношениях между людьми.
И как ещё можно усложнить задачу' чтобы я ответила, как благородный граф... И не словом, а действием...

 Отправлено: 30.06.14 17:27. Заголовок: Сталина пишет: За ч..

Сталина пишет:

цитата:

За что он понёс наказание - за преступление? Не за разбитую кружку?

За что человек понёс наказание - графу на тот момент было неизвестно.
И за одно и то же преступление не сажают человека два раза.
Тем более те, кто клеймил, смертного приговора не выносили. Если заклеймена, но жива.

Сталина пишет:

цитата:

если вам интересно, можем разобрать симпатию к Монсоро.

Да вот Монсоро мне не шибко интересен, и книгу помню плохо, надо бы освежить в памяти перед тем, как обсуждать, а книги у меня сейчас нет, так что вот... хотя симпатии к выдуманным персонажам это дело личное, встречаются разные странности и особенности...

 Отправлено: 30.06.14 23:05. Заголовок: Наталья, я не пытаюс..

Наталья, я не пытаюсь усложнить вам задачу. Просто в том случае она действительно не отвечала на личные вопросы, а он это принимал - доверял же! Здесь точно так и было, автор говорит. А вы об этом забыли. (Я хочу, чтобы вы решили ту самую задачу, а не облегчали себе её. Это не спортивно. ) При этом ему наверняка говорили, что он от неё ещё получит, ещё узнает, какая она! И тут он узнал, и каждое лыко его недоброжелателей было в строку, и он понял, что ничего о ней твёрдо не знает, кроме того, что преступница!
Вот если бы вы о своём муже знали хоть что-то - могли бы позвонить его лучшему другу, бывшей учительнице, кому ещё... И вам бы рассказали, что ваш муж человек хороший и никак не мог убить и ограбить старушку. А тут вы ни-че-го выяснить не можете, у вас муж - который молчал, а потом выяснилось такое! - и мент с чёткими доказательствами какой-то жути.

 Отправлено: 01.07.14 12:22. Заголовок: Сталина пишет: в т..

Сталина пишет:

цитата:

в том случае она действительно не отвечала на личные вопросы, а он это принимал - доверял же!

Сталина пишет:

цитата:

ему наверняка говорили, что он от неё ещё получит, ещё узнает, какая она!

Это в каком же фанфике?
Не спорю, прочесть такое было бы интересно, но в романе "по слухам, они были"... - и всё. Не проверял, и очевидно, даже не спрашивал.
А если и спрашивал - не так простовата будущая миледь, чтобы не ответить правдоподобно. По крайней мере о своей семье вполне могла рассказать чистую правду. И при этом умолчать о монастыре.
А "лучшему другу и бывшей учительнице" граф позвонить, конечно, не мог, но мог написать или съездить. Ему, знатоку геральдики и всех дворянских родословных, фамилия "де Бейль" что-то, да говорила. В истории она довольно известна, и что самое забавное - де Бейли были в родстве с Монморанси! Семиюродная родственница!

 Отправлено: 02.07.14 04:01. Заголовок: Это в каком же фанфи..

цитата:

Это в каком же фанфике?

Да у самого Дюма, пьеса "Юность мушкетёров", а это его личные герои, он с ними делает что хочет. Я же написала: "здесь точно так и было, автор говорит". Что же вы не читаете ответы собеседника?

цитата:

Не спорю, прочесть такое было бы интересно

Что же вы не прочли? Мне, помнится, пришлось утверждать, что Оливье виконт, а вы мне объясняли, что это в России сын графа всегда граф, как будто я сама этого не знаю. Хотя название пьесы я указала, что мне тоже помнится с кристальной ясностью.

цитата:

Не проверял, и очевидно, даже не спрашивал.

Это вам очевидно, которая пьесу не читала, а вот мне, которая читала, очевидно другое. Ещё раз, надеюсь, теперь вы обратите на это внимание (в четвёртый уже раз?): она уходила от ответов. Когда он спрашивал, она говорила: я не хочу обсуждать эту тему. Он: хорошо, а когда мы к ней вернёмся и я... Она: мы не вернёмся никогда, сударь... Он: как скажете, сударыня, это ваша жизнь...

цитата:

не так простовата будущая миледь, чтобы не ответить правдоподобно. По крайней мере о своей семье вполне могла рассказать чистую правду. И при этом умолчать о монастыре.

Да вот, видимо, действительно честная и искренняя, по крайней мере, с ним - не стала говорить вообще. (Даром я её так люблю, что ли?) Показала метрику, рассказала то, что из неё было ясно, очень коротко, пунктиром, а когда он захотел хоть каких-то подробностей - "Я не хочу обсуждать эту тему" и он это принял, не стал ни настаивать, ни выяснять тайком. (Если бы стал выяснять - узнал бы, что она монахиня.) Потому что доверял ей полностью, своему ангелу. И когда обнаружилась такая некрасивая правда - ангел оказался демоном. Он был с ней честен, а она с ним - нет.
Более того, он был настолько честен, что признался в любви только тогда, когда смог сделать предложение, до этого не смущал её покой. Обычно брачные договоры заключали родители, и дети могли быть точно уверены, что женятся, и уж тогда признавались сколько хотели. А она была одна, позаботиться о ней было некому, и он не мог и не хотел ставить её в двусмысленное положение. Поэтому списался с другом-кюре, вызвал его к себе, и когда уже всё было готово к венчанию - признался в любви, получил ответное признание, и сделал предложение. Ни секунды не держа её в подвешенном состоянии! (Если брать роман, значит, их обвенчал её "брат", но, опять же, в любви он признался, только когда всё было готово.) Он действительно невыносимо благороден, в отличие от.
Наталья, вы учитель литературы. Вам не стыдно делать глобальные выводы о литературном герое, не стараясь узнать о нём как можно больше?
Насколько правильно, однако, я выбрала себе подпись! Здесь ей самое место!

цитата:

А "лучшему другу и бывшей учительнице" граф позвонить

А я вас попросила не решать за графа, а примерить эту ситуацию на себя. Вы не стали, и этот ответ сам по себе красноречив, спасибо.