Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 18.03.14 04:58. Заголовок: Миледи, решила напис..

Миледи, решила написать сюда, потому что подходящего литературоведческого форума пока не нашла, зато с удивлением и радостью узнала, что именно это - дело литературоведа, а вовсе не разбор произведения на детали.
В общем, у меня дома вчера собралась миниконференция по "Трём мушкетёрам": французский лингвист, когда-то именно на "Трёх мушкетёрах" с самого детства погрузившаяся во французский язык, и любого, кто скажет, что Дюма писал просто, она живьём загрызёт, а я помогу избавиться от трупа ; литературоведы (2 шт.), к сожалению, только русские, и один психоаналитик - между прочим, очень правильно, что он там был, потому что с ним получалось быстрее наши бурные, но невнятные впечатления переводить в слова, поиск истины намного сократился.
И вот что мы для себя решили: Дюма совсем не так прост, как кажется на первый взгляд. Поясняю.
В романе есть несколько супружеских пар: королевская семья, супруги Бонасье, супруги Кокнар, и супруги де Ла Фер. При этом госпожа Кокнар всего лишь изменяет старому немощному мужу (норма), и ничего непоправимого с ней не случается, из одного брака перешла в другой. Анна Австрийская и Констанция Бонасье замуж вышли как обычно, но полезли в политику, которая, опять же, ещё три века как считалась неженским делом. Анна остаётся в живых, потому что ей помогают мужчины, Констанция - погибает, потому что мужчина помогал ей совсем не так рьяно, как за подвесками скакал.
И вот у нас одна-единственная пара, не лезущая ни в какие ворота: они в 17 веке решили пожениться по любви, да ещё без родительского благословения! Последнее - вообще кошмар, если вспомнить тогдашнее время, описанное и в зарубежной, и в русской классике, и не только литературной, музыка и живопись говорят о том же самом.
Они - современные люди, и даже сейчас не всякий современный мужчина считает, что горе тому, кто обидит ребёнка, потому что ребёнок ни в чём не повинен, какой бы ни была его мать; и не всякая современная женщина считает, что "Моё дело - заботиться о своей безопасности, и о детях, конечно". Скольким женщинам до сих пор психотерапевты вправляют мозги, потому что эти женщины, например, всё пытаются "спасти" мужей-алкоголиков, вместо того, чтобы заботиться о себе и о детях! Точную статистику не назову, конечно, но как вздохнула психоаналитик: "Я очень устала всех залечивать..."
Так вот, вернусь к нашей чудесной паре. Они ОБА опередили своё время на много веков - а жить в неподходящем тебе мире очень трудно. Для того, чтобы просто на ней жениться, ему понадобилось отвергнуть общество, в котором он вырос, и свою семью. И дело не только в тайном браке как таковом, дело в том, что он вообще решил, что пусть даже девушка юная и защитить её некому - у них всё будет честно! Понимаешь, она для него равноправный партнёр, а не кто-то, кого можно на ладошку посадить, а другой прихлопнуть.
Всегда девушка оказывалась в подчинённом положении, и до сих пор оказывается: то пусть будет приданое и положение в обществе, то девственность, сейчас вот "вы должны из кожи вон вылезти, чтобы не потерять сексуальную привлекательность, иначе он уйдёт, да-да!" Верность женщины подразумевается, но верного мужчину просто так не заполучить! Или женщина переживает: "А не уйдёт ли мой муж к Люсе?", и практически никогда не задаётся симметричным вопросом: "А не уйти ли к другому мне?" Чаще всего её уход - побег из неудачного брака, а вовсе не свободный уход...
Так вот: союз Атоса и Миледи - союз равных, очень хрупкий тогда ещё, как радужный мыльный пузырь. Общество - враждебное, оно и сейчас-то враждебно таким союзам, а уж тогда-то... Но они пока вместе - рука об руку, спина к спине... А когда открылось её предательство - опираться оказалось не на что, право на поддержку общества и родни он уже потерял...
Но и жить отдельно у них тоже не вышло: он всю жизнь думал, что если бы простил, был бы счастлив, а она и вовсе погибла...
А помнишь Анну Каренину? Она тоже пошла против общества, и дело было даже не в измене. Когда Долли приезжает к Анне повидаться, Анна пытается объяснить, что не собирается поддерживать всю жизнь интерес Вронского "вот этим" - и протянула полные белые руки перед животом; не хочет выходить замуж, чтобы не просить ни о чём Каренина, вообще не общаться с ним... Долли пытается успокоить, мол, прямо сейчас у неё есть поддержка:
- Алексей Кириллович так любит тебя!
Анна:
- Да, но я зависима от него, стоит ему разлюбить меня, и я пропала!
Долли, сочувствующая Анне, любящая её - не понимает, что Анна рвётся к настоящей независимости, к равенству. Остальные не понимают ещё больше - время не пришло. В результате Анна подсаживается на морфин и становится самоубийцей.
Если человек ниспровергает устои общества, и у него при этом нет поддержки - он будет несчастен, возможно, что и умрёт рано...
Сдаётся мне, что за лёгкой формой, дабы даже обыватель прочёл, скрывается проблема свободы, равенства и братства. В конце концов, и "Анну Каренину" особо одарённые считают дамским романом, и Скарлетт - женщиной лёгкого поведения... А литературоведы-американисты увидели в Скарлетт символ бездумно-прекрасной Америки, за которую борются Север и Юг, силятся поглотить, но не могут. Не даётся им беспутное дитя, искалеченное жадностью, но не потерявшее красоты - в том числе и следов красоты внутренней...

Ой, вчера собрались одни женщины, и среди нас литературовед-мужчина. И он:
- Ну да, конечно, это просто прекрасно: вышла замуж, потому что так удобнее, потом мужа отравила, чтобы клеймо не увидел!..
Мы, почти хором:
- А можно подумать, у женщины была другая возможность избавиться от опостылевшего мужа, если он против развода, её и сейчас-то нет!
(Мы вчера головы сломали, травила она Винтера на самом деле или нет: ради денег надо было травить деверя, а из-за страха, что клеймо увидел, легко и непринуждённо травится как раз муж. И то, что Винтер шум не поднял, доказывает только то, что он знал, или думал, что знает, кто отравил. А вообще-то "Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что за вами не следят" )
Что меня, например, серьёзно смущает: она не защищается от этих обвинений. Уговаривает, угрожает, бьёт на жалость, пытается подкупить, защищается в случае несправедливого обвинения (клеймо) - и ни слова не говорит против обвинения Винтера. Такое впечатление, что совесть всё-таки есть, и можно только обещать искупить преступления...

 Отправлено: 19.03.14 09:41. Заголовок: Сталина пишет: даже..

Сталина пишет:

цитата:

даже сейчас не всякий современный мужчина считает, что горе тому, кто обидит ребёнка, потому что ребёнок ни в чём не повинен, какой бы ни была его мать

Это не чьё-то личное мнение, а факт. Обидеть ребёнка - это грех Ирода, грех тяжкий и гнусный. И моё личное мнение или чьё-то ещё - здесь ни при чём. Нет оправдания у того, кто обидел ребёнка. Тот, кто этого не понимает, - неполноценное нравственно существо. Не делаю никакой оговорки, что это - "моё личное мнение". Это именно так. И это не мной установлено впервые.

Сталина пишет:

цитата:

она для него равноправный партнёр, а не кто-то, кого можно на ладошку посадить, а другой прихлопнуть

Было бы так, когда бы их брак продолжался долго. Но жизнь показала - жена для графа именно красивая игрушка, которую можно сломать, если посетила такая прихоть. Хочется ему эту игрушку - можно наплевать на всех и на всё; изменилось настроение - можно наплевать и на игрушку тоже. Что он и сделал.

 Отправлено: 19.03.14 20:16. Заголовок: Сталина пишет: тому..

Сталина пишет:

цитата:

тому, кто обидит ребёнка, потому что ребёнок ни в чём не повинен, какой бы ни была его мать;

Только этот так считающий мужчина вполне себе поддерживает отношения с тем, кто обидел ребенка, хотя нормально было бы с таком вот дядей на одном арпане не приседать. Убив мать малолетнего ребенка этот мужчина, осуждающий обидчиков маленьких детей, ни разу не поинтересовался , как там ребенок, жив-нет? Да ещё эстетствует, может кровь в этом ребенке наполовину разбавлена, может она не так свирепа? Да это же дискриминация по биологическому родству! За 20 лет он ни разу куском не подавился когда кушал . Зато говорит д'Артаньяну , что мол, часто думает о ребенке убиеннной. Да фиг ты думаешь! Поинтересовался бы! А то думает он. Ирисы сажает в оранжерее и думает. Клубнику вкушает с знаменитыми блуарскими сливками и думает. Сына по головке гладит и думает. Задумчивый какой. Ещё ему и орден имени матери Терезы ко всем орденам и медалям. За милосердие к маленьким детям. Он так благородно считает , что ребенок ни в чем не виноват. Просто революционная идея в век мракобесия. А то что он ребенка осиротил и ни разу не вспомнил, что он с этим Гарпагоном дядей Винтером вась-вась, что он называет сына убитой " презренной тварью" и при этом кокетливо фикает "Фи!", это пусяк. Главное, что он так благородно высказался.... Снимаю шляпу.

 Отправлено: 19.03.14 23:38. Заголовок: Сталина пишет: союз..

Сталина пишет:

цитата:

союз Атоса и Миледи - союз равных, очень хрупкий тогда ещё, как радужный мыльный пузырь.

Столь хрупкий, что разлетелся вдребезги на третий день. Не иронизирую, но когда один полностью зависит от другого - о каком равенстве речь?

Равные - это Арамис и Шеврез. Соревнование характеров и интеллектов - и полная невозможность союза...

 Отправлено: 20.03.14 06:16. Заголовок: Народ, я не буду обс..

Народ, я не буду обсуждать это - всё, что вы говорите, обсуждалось не раз. Сейчас я - о теме книги. Атос действительно единственный напомнил, что "ребёнок ни в чём не повинен" - о чём не вспомнил никто другой, даже наивный добряк Портос. У Атоса действительно случился тайный брак под настоящими именами с девушкой, которой не у кого было искать защиты. Это не тот тайный брак, когда двое давно знающих друг друга женятся - не утерпели: в этом случае мужчина знает, что у девушки есть отец/братья, которые не простят ему бесчестный поступок. Здесь девушка - одна. Вы ни разу не читали, как в таких случаях использовали девушку, особенно, если она красива? Так вот, в данном случае юноша не потерял голову от её доступности, не пообещал всенепременно пожениться, как только папенька умрёт - он действительно женился, защитив и её! И только тогда вступил в супружеские права. А случилось это потому, что он видит в ней человека, а не сексуальный объект. Равного ему человека, а не ту, которая должна соглашаться на его условия, потому что ему так хочется.
Так - у автора. А очень уважаемые мной литературоведы утверждают, что только читатели-обыватели "верят своим глазам", а не тому, что пишет автор. Дело продвинутых читателей - понять позицию автора. Знаете, за что я однажды гордилась собой? Читала роман (не этот), а автор на все лады расхваливал обаяние персонажа. Читаю я, читаю и думаю: а ведь у него кроме обаяния ничего и нет... Страниц через тридцать рассказчик высказывается об этом персонаже: "голубоглазое ничтожество". И вот тут-то я была горда и счастлива, потому что "Доктор Фаустус" Т. Манна - роман очень сложный для понимания, четырёхслойный, если можно так выразиться, и все эти слои нужно одновременно держать в голове, чтобы ничего не упустить. И ведь не упустила: уловила мысль автора до того, как он высказал её в лоб! Продвинутый читатель талантливого писателя! Так-то.
И здесь я хочу понять, случайно ли получилось так, что они не смогли жить в тогдашнем обществе? Про графа говорят прямо: "Человек другой эпохи", миледи у них дьяволица - но что бы они сказали про современных женщин, конечно, тех, кто не стал бы, как ожидал д'Артаньян, плакать, узнав, что ими воспользовались? А Дюма, конечно, не Т. Манн, но тоже сильно не дурак, а даже наоборот - хорошо знал человеческую природу. И мы-таки решили, что это такой финт ушами автора. Был бы Атос человеком своей эпохи - сделал бы её своей любовницей, и, кстати, как-нибудь проиграл бы её в карты; была бы она человеком своей эпохи...

 Отправлено: 20.03.14 07:00. Заголовок: Сталина пишет: кста..

Сталина пишет:

цитата:

кстати, как-нибудь проиграл бы её в карты; была бы она человеком своей эпохи...

Вот-вот, брак исключал возможность, что на любимую игрушку сможет претендовать кто-то другой.
Мы тут как-то считаем само собой разумеющимся, что брак - это благодеяние со стороны мужчины, особенно если этот мужчина - граф де ля Фер. Но сам-то он вполне мог рассуждать так: "На лучшую в мире женщину не должен иметь прав никто, кроме меня, так же, как и она не должна иметь прав на другого мужчину, а пожизненное пользование мне обеспечит только брак!"
Если так - тогда всё дальнейшее становится понятным и логичным: женщина оказалась не лучшей в мире, а значит, не той, на которой он женился. Больше не нужна.

 Отправлено: 20.03.14 07:22. Заголовок: Наталья, нет, не так..

Наталья, нет, не так. На любовницу первого сеньора провинции тоже никто бы не претендовал, как сегодня не претендуют на любовницу гендиректора, а вот брак именно женщину и защищал, мужчине он особо не нужен. И всегда так. Вы знаете такой статистический казус: перепись населения показала, что у нас в стране замужних женщин вдвое больше, чем женатых мужчин, притом, что мужчина женат на женщине, и эти числа должны быть равными. А в том-то и дело, что сожительство - такие отношения, при которых женщина считает себя замужней, а мужчина себя - холостым. Хотя сейчас и алименты можно стребовать, и ребёнка на него записать... а всё равно холостой! А этот юноша решил жениться, хотя в этом случае у них будут равные права. А недомужчины сладким голосом говорят: "Зачем штамп, разве нам так плохо?.."

цитата:

Больше не нужна.

А читать написанное автором? Или вам "Виконт де Бражелон" скучным показался?

 Отправлено: 20.03.14 08:01. Заголовок: Сталина пишет: муж..

Сталина пишет:

цитата:

мужчине он особо не нужен.

Сеньору - просто необходим. Обзаведение законным наследником - долг перед короной.
А любовницы переходили из рук в руки. И не то, что у "графьёв", а даже у королей.

 Отправлено: 20.03.14 09:33. Заголовок: Сталина пишет: Атос..

Сталина пишет:

цитата:

Атос действительно единственный напомнил, что "ребёнок ни в чём не повинен"

И как только сказал, тут же сам и забыл. Если бы помнил - руки бы не подал Винтеру. А он ещё и с милой улыбочкой выслушивает вздохи Винтера -"почему мы и ребёнка не убили вместе с матерью?" - и даже в голову не приходит возразить.

Сталина пишет:

цитата:

очень уважаемые мной литературоведы утверждают, что только читатели-обыватели "верят своим глазам", а не тому, что пишет автор.

А автор пишет, что идиллия продолжалась два-три месяца и закончилась женоубийством.
Если бы граф женился на дочке герцога с богатым приданым, он бы не смог её так запросто повесить - как минимум, огрёб бы большие неприятности. Другое дело - бесприданница, без могущественных родственников. Полная собственность, которой можно как угодно забавляться: хочу - наряжаю в шелка и бриллианты, хочу - на дереве вешаю... Кому-то нравится именно это...

Сталина пишет:

цитата:

На любовницу первого сеньора провинции тоже никто бы не претендовал

А если бы из соседней провинции герцог в гости приехал?.. Тоже вариант...

 Отправлено: 20.03.14 12:23. Заголовок: Сеньору - просто нео..

цитата:

Сеньору - просто необходим. Обзаведение законным наследником - долг перед короной.

Но если долг перед короной - то это явно не женитьба на бесприданнице! Или шашечки, или ехать!
"Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!"
О чьей чести он заботился в данном случае? Ему, что ли, пальчиком бы грозили, если бы он взял её в любовницы? Его волновала её честь. А не его удобство. В конце концов, на то, чтобы организовать тайный брак: списаться с другом, договориться о венчании - требовались время и нервы. И он пошёл на это, а не на угрозы: соглашайся, а то хуже будет.

цитата:

идиллия продолжалась два-три месяца и закончилась женоубийством.

Угу. Будь он убийцей, он бы отряхнулся и пошёл, а не оплакивал её 9 лет: "Лейся, влага, и прогони мою печаль!"

цитата:

Кому-то нравится именно это...

Вот что не нравится, так это мошенничество. Цитата, которую вы привели, продолжается так:
"— Этот человек сейчас сам был у меня, — отвечал лорд Винтер, — и сказал мне все. Ах, друг мой, как это было ужасно! Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?
Атос, как все благородные натуры, никогда не выдавал своих тяжелых переживаний. Он таил их в себе, стараясь пробуждать в других только бодрость и надежду. Казалось, его личная скорбь претворялась в его душе в радость для других.
— Чего вы боитесь? — сказал он, побеждая рассудком инстинктивный страх, охвативший его в первый момент. — Разве мы не в силах защищаться? Затем, разве этот молодой человек стал профессиональным убийцей, хладнокровным злодеем? Он мог убить бетюнского палача в порыве ярости, но теперь его гнев утолен.
Лорд Винтер грустно улыбнулся и покачал головой.
— Значит, вы забыли, чья кровь течет в нем? — сказал он.
— Ну, — возразил Атос, стараясь, в свою очередь, улыбнуться, — во втором поколении эта кровь могла утратить свою свирепость".
Милая улыбочка - это когда он силился улыбнуться, да ещё убедить Винтера, что сын миледи, возможно, не так ужасен, как Винтер считает?

 Отправлено: 20.03.14 14:14. Заголовок: Сталина пишет: долг..

Сталина пишет:

цитата:

долг перед короной - то это явно не женитьба на бесприданнице!

Будем точны: долг перед короной - это рождение законного наследника, иными словами, важен сам факт женитьбы, а совсем не наличие или отсутствие приданого.

Если уж говорить о нормах - у Золушки приданое было? Нет, автору (не Принцу, а именно автору) важно то, что она - дворянка! Пусть бедная, пусть в лохмотьях - но дворянка. Главное - КРОВЬ.
Атосу было важно то же самое (по слухам, они хорошего рода). Не "третье сословие", значит - вполне достойная партия.

 Отправлено: 20.03.14 16:56. Заголовок: Сталина пишет: Будь..

Сталина пишет:

цитата:

Будь он убийцей

А кем ещё может быть человек, повесивший другого без суда и следствия? Он и есть убийца. И никто другой.
"Оплакивал её"? Убивает, и при этом плачет? Какая-то разновидность извращённого мазохизма? Или он оплакивал-печалился по другой причине? Неважно сейчас, по какой именно - но если бы граф "оплакивал её" годами, то он был бы счастлив узнать, что она жива. Но его реакция совершенно иная...

Сталина пишет:

цитата:

Вот что не нравится, так это мошенничество

Это что, обвинение меня в мошенничестве? Круто... Я прекрасно помню тот разговор, цитату из которого вы привели.

Сталина пишет:

цитата:

Милая улыбочка - это когда он силился улыбнуться, да ещё убедить Винтера, что сын миледи, возможно, не так ужасен, как Винтер считает?

Это именно сладкая улыбочка - в ситуации, когда элементарная порядочность требует шарахнуться от Винтера, как от прокажённого. Напомнить, что "сын миледи" - также единственный сын родного брата Винтера. Припомнить, что Винтер обязан был этого племянника вырастить и позаботиться о его воспитании - если сам не умел с детьми обращаться, нанял бы ему штат учителей-воспитателей и время от времени проверял бы, как дела идут. Это - требования минимальной порядочности. Граф "убеждал Винтера, что сын миледи не так ужасен" - после сокрушения Винтера о том, "что мы ребёнка не убили". После этих слов нормальная реакция нормального человека - руки не подавать Винтеру до конца жизни, относиться к Винтеру как к подонку (каковым он и является), обходить Винтера, как помойную яму. Не стоило забывать и о том факте, что сын миледи - человек, которому Атос причинил горе. Но у графа нет и намёка на возражение или протест против предполагаемого убийства ребёнка.

 Отправлено: 20.03.14 20:22. Заголовок: Дамы, словесная дуэл..

Дамы, словесная дуэль интересна и увлекательна, но как-то теряется предмет спора. О чём мы собственно?

"Граф-не просто граф, а золотой самородок весом в несколько пудов, и природу его можно разглядеть даже под слоем грязи житейской. И автор это утверждает, и современники превозносили, а кто не согласен - тот не дорос". Постулат.

Но что-то заставляет меня призадуматься насчёт современников: не слишком ли часто они превозносят то, что доступно пониманию, не замечая того, что превышает уровень понимания?

Вот и о графе могли рассуждать примерно так:

- Высокородный сеньор, а не погнушался жить среди простых, носить простую одежду и есть простую пищу, служить простым солдатом! Подлинное величие души - в такой любви к Родине и народу!
И ни разу не обругал арендатора! (допускаю, что действительно был образцово вежлив с теми, кому великодушно позволял себя кормить).
И усыновил сироту! И не просто усыновил, а полюбил, как сына, и устроил в жизни, как сына!
И ни одной женщины не обманул, даже в содержании любовниц не замечен! И друзья у него с тридцатилетним стажем, и библиотека такая что, если прочёл хоть половину - умнее быть уже невозможно...

Но читатель знает, что это - видимая часть жизни героя. О невидимой современники не подозревали.

А главное - почему эти современники вовсе не "превозносили" людей, действительно ставших красой и гордостью века, от Бэкона до Ньютона? Не привыкли вникать, привыкли ценить воинскую доблесть? Ну так Декарт был гвардейцем кардинала и отличился при осаде ла Рошели, а Бержерак и вовсе - первая шпага Парижа... Ценили. Но только за это!

 Отправлено: 20.03.14 20:28. Заголовок: Вобще-то , если бы п..

Вобще-то , если бы при мне кто-то сказал бы, зачем , мол, мы вместе с матерью не укокошили и ребенка ( ребенку в то время было три года!) , то ей-богу, этот человек вызвал бы у меня ужас и отвращение. Вполне естестевенные, надо сказать. Как можно после этотого с таким человеком общаться? От такого человека надо шарахнуться, как от зачумленного и уж точно , ему никогда руки не подать. А уж рассуждение от том, что дискриминация по биологическому родству вещь естественная, это запредел. Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты. Ну и фиканье , сложив губки бантиком "Фи! Такая презренная тварь!". Вызывают зеркальную реакцию. Сами вы, граф, презренная тварь. Никаких восторгов графские рассуждения, что ребенок не виноват, не вызывают. Граф при этом с человеком который сожалеет что трехлетненго ребенка не убил продолжает общаться. И рассуждает что да, дискриминация по биологическому родству вещь приемлимая.
Что касается брака графа на бесприданнице ( в дальнейшем им повешенной и как выяснили это был не суд, а всего-навсего убийство) , то тоже никакого ордена святого Валентина граф не заслуживет. Во-первых повесил. Во-вторых в конце-концов убил притянув друзей соучастниками. В третьих брак был на родовитой дворянке, брак официальный, а следовательно с разрешения старшего мужчины в семье, брак признанный обществом. Какие-такие жертвы?

 Отправлено: 20.03.14 20:58. Заголовок: Сталина пишет: Так..

Сталина пишет:

цитата:

Так вот, в данном случае юноша не потерял голову от её доступности,

А юноша часом не заливает? Это с каких пор невинная девушка (как предполагалось), тем более дворянка, имеющая опекуна, стала доступна? В те времена женская честь стоила высоко. За изнасилование честной женщины ( если на суде доказана её порядочность) полагалась тюрьма. Хоть бы и не дворянки, но честной женщины , за изнасилование проститутки ничего не полагалось, никакого наказания. Но ведь речь не о проститутке? Дворянина за изнасилование лишали дворянства. Перед повешением. Как раз и лишали дворянства чтобы повесить. Шустрый какой у нас сеньор , как я погляжу. То он вешать имееет право не то без суда и следствия, вобще без состава преступления. То отдает приказ повесить местного кюре. То хвалится, что вобще имеет право изнасиловать сестру этого самого кюре. Дворянку хорошего рода. Обнаглел сеньор в конец. И куда только в Берри губернатор смотрит. Вместе с высшим полицейским чином, генерал-губернатором. У них под носом местный землевладелец эвон что творит. Вешает, прикидывает изнасиловать али жениться. А когда все-таки женится, какой блахорррродный! Женился! А мог изнасиловать. Оррррден святого духа ему! Какой порядочный! И несостоявшемуся детоубийце так прям в глаза и сказал ( какая храбрость! какое благородство!), мол нехорошо это лорд Винтер. Ребенок не виноват. Он не полностью ублюдок, а наполовину. Вот так праям и сказал. Чем больше узнаю, тем больше восхищаюсь.

 Отправлено: 20.03.14 21:07. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер

"Ах, почему я не убил этого Атоса, а заодно и его ребёнка!"

Кто бы мог произнести такую фразу? И ляпнуть её в глаза графу, не узнавая в нём прежнего Атоса? Может, замученный совестью лилльский палач?! А может, кто и поблагороднее - ведь если припомнить всех, кого граф оставил сиротами...

 Отправлено: 20.03.14 22:38. Заголовок: Наталья пишет: Кто ..

Наталья пишет:

цитата:

Кто бы мог произнести такую фразу? И ляпнуть её в глаза графу, не узнавая в нём прежнего Атоса? Может, замученный совестью лилльский палач?! А может, кто и поблагороднее - ведь если припомнить всех, кого граф оставил сиротами...

Услышав эту фразу Атос улыбнулся своей умной, тонкой и светлой улыбкой. Возвышенной душе присуще возвышенное понимание. Нам ,приземленным, не понять, как это на такое слова просто в рыло не дать. Куда нам до величия великой графской души. Мы бы сразу в харю. А граф тонко улыбнулся. И вобще он добрый. На девушке женился. А мог бы изнасиловать. Но не изнасиловал- женился. Потом повесил. И её любовника бывшего велел повесить. Потом разыскал, притянул друзей, принанял киллера и организовал убийство. Её трехлетний ребенок остался сиротой. Его имущество присвоил дядя. Граф пальцем не пошевелил, чтобы помочь ограбленному ребенку, но часто о нем думал. Потому что был добрый. Потом когда грабитель дядя пожалел, чего же мы ребенка-то не убили, граф сказал, что это нехорошо. Потому что был добрым, возвышенным и благородным. Затем сына убитой он тоже укокошил, правда дело было в рукопашной и речь шла о саомообороне. Перед этим назвал его презренной тварью. И между эпическими добрыми поступками совершил ряд мелких: информировал английского начальника порта о планах внешней разведки Франции, сдал французскую агнетессу, организовал забивание насмерть английского горожанина плюнувшего в Карла ( нет, замолачивал насмерть Портос, но организовал-то граф) , а это садистское убийство с особой жестокостью- забить человека насмерть и наблюдал за этим с умной и тонкой улбкой. Нам , сирым, не понять. Как можно, забить насмерть человека, организовать эту бойню, наблюдать как при тебе забивают насмерть человека и при этом иметь возвышенную душу! И по мелочи: давить насмерть куском крепостной стены ларошельских ополченцев и потом кушать изволить. Куда нам с нашим происхождением из крепостных крестьях барина Савотина Нижнедевицкого уезда.

 Отправлено: 21.03.14 02:53. Заголовок: Это что, обвинение м..

цитата:

Это что, обвинение меня в мошенничестве?

Нет, это игра фразами: ответ на вашу: "кому-то это и нравится..." Я написала, что может не нравится. И только.

цитата:

Это именно сладкая улыбочка - в ситуации, когда элементарная порядочность требует шарахнуться от Винтера, как от прокажённого.

М-да... к человеку прибежал некто, явно испуганный, и действиями не ребёнка, а вполне взрослого человека, с маньяческой парадигмой мышления, между прочим - а Атос будет его в этот момент упрекать? Бр-р-р, как хорошо, что Атос достаточно человек для того, чтобы не делать этого! Потому-то он и после смерти сохранил спокойную и искреннюю улыбку. Его отношение к этой ситуации вполне явно показывают те многочисленные факты непозволения убийства, из-за которых на Атоса уже все рычали потом. И своим друзьям он свою точку зрения высказал, а упрекать человека в том, чего он исправить никак не может... мерзость. Атос слишком человечен для неё.
Народ, я вполне ясно сказала, что согласна обсуждать текст Дюма, а вовсе не образ Атоса, который сложился в голове у читателя. На цитату, например, про "он был честным человеком и женился на ней" - мне не ответили. Про слова о тайном браке, ясно описанном в пьесе Дюма, мне читатель доказывает, что раз брак официальный, значит, с разрешения старшего мужчины в семье. Забывая, очевидно, что любые правила можно обойти, если сильно хочется, и о о тех совершенно реальных людях, которые действительно венчались тайно.
Вы показали, что не хотите обсуждать текст, а будете обсуждать образ, у вас сложившийся. Я же хочу обсуждать именно текст, отлично, я спрошу у знакомых литературоведов, знают ли они литературный форум (именно литературный), и буду обсуждать любимых героев там.
Спасибо за внимание!

 Отправлено: 21.03.14 06:02. Заголовок: Сталина пишет: не х..

Сталина пишет:

цитата:

не хотите обсуждать текст, а будете обсуждать образ,

Буду признательна, если литературоведы объяснят, как отделить одно от другого. Но если "честный тайный брак" - не напоминает ли это поступок Ромео и Джульетты? Славных детей, которые ещё по-детски боятся взрослых?

А наш граф лет на десять старше. Родителей уже нет - значит, бояться он может только соседских пересудов...

Или это я опять сбиваюсь с текста на образ?

 Отправлено: 21.03.14 06:12. Заголовок: Сталина пишет: с ма..

Сталина пишет:

цитата:

с маньяческой парадигмой мышления,

А это-то из какого текста явствует?
Дважды этот человек являлся к испуганному "бесстрашному рыцарю", просто задавая вопросы относительно своей фамилии. Бесстрашный боялся прогонять его сам - поручал лакеям. Но вот - пришлось признаться в убийстве... Маньяк себя не контролирует. Он сначала убивает - и только потом - думает.

Так кем надо быть, чтобы честно предупредить о следующей встрече? Маньяком или просто сыном убитой?

 Отправлено: 21.03.14 07:07. Заголовок: Наталья, я говорю о ..

Наталья, я говорю о мании, а не о честности. Он одержим одной идеей. Это замечательно, конечно, что она у него была, он благодаря ей, полагаю, и держался, и выплыл, но сама идея, не выпускающая человека из своих цепких рук - уже мания. Его от смерти спасают, а он: "О, моя мать!..", и далее по тексту. Если вас утешит - биолог, 20 лет увлечённый одной темой, хотя жизнь вокруг меняется, художник, всю жизнь рисующий в одном цвете - тоже маньяки.

цитата:

Родителей уже нет - значит, бояться он может только соседских пересудов...

В романе об отце речи нет, зато в пьесе ясно говорится, что граф болен, и Оливье хочет, чтобы он спокойно дожил до конца. А в книге, кстати, Атос клянётся именем своего отца, "преступление, которое вы совершите, будет последним!" - не потому ли, что ради этой девушки он пошёл на обман, всё-таки, отца - а она того не стоила? А потом отец умер, и ничего уже не исправить...

цитата:

Или это я опять сбиваюсь с текста на образ?

Да, увы. Вы же могли только из своей головы взять сведения, что родителей Атоса уже не было в живых в момент тайного венчания.

 Отправлено: 21.03.14 07:46. Заголовок: Сталина пишет: могл..

Сталина пишет:

цитата:

могли только из своей головы взять сведения, что родителей Атоса уже не было в живых в момент тайного венчания.

Ни в коем случае - это напрямую явствует из текста.

Будь отец на момент венчания жив, будущий Атос не был бы "владетельным сеньором, полным хозяином", он не был бы "графом"!

Это в России сын графа - всегда "граф". А во франции сын живого графа - это "виконт". "Графом" он становится после смерти отца.

Так что ситуация из пьесы нереальна. Автор попытался объяснить непонятку из романа, а получилось ещё непонятнее.

 Отправлено: 21.03.14 07:49. Заголовок: Сталина пишет: Есл..

Сталина пишет:

цитата:

Если вас утешит - биолог, 20 лет увлечённый одной темой, хотя жизнь вокруг меняется, художник, всю жизнь рисующий в одном цвете - тоже маньяки.

Утешили, спасибо!

Не знала, что у психологов это именно так!
А у меня, обывательницы, "маньяк" - это убийца, убивающий на почве психического заболевания!

 Отправлено: 21.03.14 08:01. Заголовок: Будь отец на момент ..

цитата:

Будь отец на момент венчания жив, будущий Атос не был бы "владетельным сеньором, полным хозяином", он не был бы "графом"!

Погодите-погодите! Вот отец жив в момент тайного брака, вот он умирает месяца через три, например, и Атос-таки становится графом. И уже в роли графа пользуется своими правами сеньора. По-моему, всё логично. В пьесе Оливье виконт.

 Отправлено: 21.03.14 09:13. Заголовок: Сталина пишет: В пь..

Сталина пишет:

цитата:

В пьесе Оливье виконт.

Ага, тогда нормально. Правда, получается действительно ситуация инфантильного Ромео, но это всё-таки логично.
Но это в пьесе, в роман уточнение не внесено - вот для читателя и не срастается: как же БУДУЩИЙ граф может быть УЖЕ "полным хозяином" (да ещё с правом насиловать дворянку, оказавшуюся на подвластной ему территории).

 Отправлено: 21.03.14 12:22. Заголовок: Вау, мы, наконец-то,..

Вау, мы, наконец-то, обсуждаем текст, а не образ в голове! Как интересно! Мои любимые лингвисты-литературоведы сейчас далеко... Вы ведь тоже любите В. Крапивина? "Колыбельная для брата":
"Я вспоминаю своего старого преподавателя французского языка. Это было, естественно, во времена, которые кажутся вам доисторическими. Так вот, я ему как-то сказала, что терпеть не могу "этот ужасный французский". Он засмеялся: "Голубушка, вы сначала выучите его, а потом решайте. Чтобы любить или ненавидеть какой-либо предмет, надо его знать…" Потом, когда я читала в подлиннике Стендаля, я уже не испытывала ненависти к французскому…"
Я полагаю, Атосу тогда 21, а не 25. Потому что прошло 9 лет с тех событий, а Атосу "не более 30 лет", т. е. возможно, и меньше 30. И вот у нас уже не хладнокровный убийца, а юноша, потерявший голову от любви и получивший кошмарный удар в спину. У меня ребёнок знаете когда охотно порядок наводит? Когда что-то не получается - вот тут конструкторы и паззлы быстро убираются в коробку и прячутся в шкаф.

 Отправлено: 21.03.14 13:06. Заголовок: Вобще-то до 30 лет ..

Вобще-то до 30 лет мужчина не мог жениться без разрешения родителей. Нет родителей- старшего мужчины в роду. Кузена Бражелона по факту. Без его разрешения брак был бы объявлен ничтожным и никаких юридических последствий бы не нес. Дети были бы незаконныыми, а сам брак приравнивался бы к сожительству. Тайный брак , кстати, тоже объявляется недействительным. Отсылаю к учебникам церковного права Цыпина и Суворова, ничего не тая. Доказывая законнорожденность лорда я собаку съела на канонических правилах и церковном брачно-семейном праве. Так что никаких тайных браков. Все было законно и пристойно.

 Отправлено: 21.03.14 13:14. Заголовок: Сталина пишет: к че..

Сталина пишет:

цитата:

к человеку прибежал некто, явно испуганный, и действиями не ребёнка, а вполне взрослого человека, с маньяческой парадигмой мышления

А в чем это его парадигма мышления маньячная? Культура кровной мести вполне себе в Англии и Шотландии имела место быть, является частью этнической культуры. Нормальное мышление человека своей эпохи и своего народа. Как раз шотландцы прибывшие в Англию с королем Яковом эту национальную память освежили.
Что лорд Винтер за свою задницу испугался вполне логично. И что пожалел что не укокошил трехлетнего ребенка тоже логично. Он , лорд, думал, что ребенок и так с голоду подохнет. Но вот не послать такого вот сожалеющего, чего же я лоханулся ( точнее мы лоханулись), чего же мы ребенка-то не убили... Вот логично такого лорда послать куда подальше и больше с ним не здороваться. И комнату после него проветрить. А не улыбаться возвышенной улыбкой. Потому как естественный рефлекс на такие слова один- рвотный.

 Отправлено: 21.03.14 13:19. Заголовок: Сталина пишет: И св..

Сталина пишет:

цитата:

И своим друзьям он свою точку зрения высказал, а упрекать человека в том, чего он исправить никак не может... мерзость. Атос слишком человечен для неё.

Упрекать не надо. Раз мерзость. Но просто не общаться. Потому как человек грабящий сироту- плохой человек. Чего его упрекать? Он лучше не станет. Просто обойди стороной. Общаться с таким тоже не прелесть. И повода для улыбок в таких вот словах ну никакой.

 Отправлено: 21.03.14 13:52. Заголовок: Так что никаких тайн..

цитата:

Так что никаких тайных браков.

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

 Отправлено: 21.03.14 14:47. Заголовок: Сталина пишет: Биог..

Сталина пишет:

цитата:

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

Мне приходят в голову тайные браки наших императриц. Ну так дети от этих браков и не считались законными, вспомните хотя бы княжну Тараканову...

А кто там во Франции венчался тайно - а потом предъявлял обществу явного ребёнка?

 Отправлено: 21.03.14 17:22. Заголовок: Сталина пишет: к че..

Сталина пишет:

цитата:

к человеку прибежал некто, явно испуганный, и действиями не ребёнка, а вполне взрослого человека,

Взрослый человек не очень давно был ребёнком, которого "некто испуганный" ограбил и выкинул на улицу на голодную смерть. А ребёнка спасли, и он вырос, стал взрослым человеком. И дядюшка-выродок перепугался, разнесчастненький... Для дядюшки в этой ситуации - оправдания нет. Повторюсь, это не моё личное мнение, это - то, что делает человека человеком.

Сталина пишет:

цитата:

упрекать человека в том, чего он исправить никак не может... мерзость. Атос слишком человечен для неё.

Не совсем поняла... упрекать человека в том, что он ребёнка выгнал на голодную смерть - "мерзость"? Ах какая мерзость... Атос слишком "человечен", чтобы упрекать выродка в попытке детоубийства. Это только детей обижать можно, а выродков и садистов обижать - бесчеловечно, судя по поведению графа... Ну-ну...

Сталина пишет:

цитата:

с маньяческой парадигмой мышления, между прочим

Выдумки от начала и до конца. Мордаунт - нормальный человек, действующий в обстановке военного времени. Он и дядюшка - ещё и сражаются на разных сторонах. Дядюшку Мордаунт убивает в бою.
А в Ла-Манше он мог спасти свою жизнь только ценой обливания его помоями. Ему уже давали понять, что его считают "презренной тварью", да и в самой той ситуации он наслужался "комплиментов" - и не признал себя "презренной тварью"...

Сталина пишет:

цитата:

многочисленные факты непозволения убийства, из-за которых на Атоса уже все рычали потом. И своим друзьям он свою точку зрения высказал

Не было ни единого факта непозволения убийства. Было только называние Мордаунта "презренной тварью" - и всё. Высказал ли он свою точку зрения или просто занимался пустозвонством - но его поступки разошлись с "точкой зрения" целиком и полностью.

Сталина пишет:

цитата:

Вы показали, что не хотите обсуждать текст, а будете обсуждать образ, у вас сложившийся

Мы обсуждаем поступки персонажей, а про эти поступки мы узнали именно из текста. Никто не собирается приписывать персонажам поступки, которых они не совершали. Когда речь заходит о личных эмоциях - мы это уточняем.

 Отправлено: 21.03.14 22:02. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Не совсем поняла... упрекать человека в том, что он ребёнка выгнал на голодную смерть - "мерзость"? Ах какая мерзость... Атос слишком "человечен", чтобы упрекать выродка в попытке детоубийства.

А правда, что мерзкого сказать подлецу что он подлец. Обречь ребенка на голодную смерть- вот где мерзость. А сказать что мерзавцу , что он совершил мерзость, ограбив ребенка и обрекая на смерть- что же тут мерзкого? И в чем это Атос " слишком человечен" не послав такого вот дядю куда подальше и не проветрив после него комнату. Организовать групповое убийство женщины ( не без пафоса с нанятым профессионалом и торжественными речами) , затем забивание насмерть лондонского горожанина это оказывается высокая человечность. А сказать человеку выгнавшему ребена что он негодяй-это оказывается мерзость.

 Отправлено: 21.03.14 22:09. Заголовок: Сталина пишет: Биог..

Сталина пишет:

цитата:

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

Исторический анекдот. Наместник Кавказа, троюродный кузен императора Александра II ничего не делает, за него вкалывает его трудяга-секретарь. И вот наместник подписывает приказ о уменьшении жалованья секретарю. Тот со слезами наместнику:
- Александр Константинович, за что?
Тот:
- Прости , не читал, голубчик, не читал!
Секретарь:
- Да вы хотя бы иногда подписываемые бумаги читайте!
Наместник:
- Пробовал, голубчик, пробовал. Хуже выходит!
.....................................................................
Я брачно-семейное право читала. Подробно. И в учебниках по праву, и в учебниках канонического права. Везде брак без разрешения родителей или опекунов мужчины до 30 лет- ничтожный! Это во Франции.

 Отправлено: 22.03.14 00:51. Заголовок: Я брачно-семейное пр..

цитата:

Я брачно-семейное право читала.

Это не так важно для понимания приключенческого романа. Зато вы не читали, как реальные люди, не в учебниках, женились тайно, признания ребёнка добивались от высшего сановника или даже короля и т. д. Учебники - отжимки, их читать нормально перед экзаменом.
" - Почему, дружок?" да потому, что я жизнь учу не по учебникам. Просто я работаю волшебником, волшебником..."
А вывод у вас просто смехотворный получается: если при тайном венчании больше проблем, значит, всё точно было "пристойно"! Отличная логика, что сказать. То-то влюблённые талантливые авантюрные личности будут переживать о будущих детях! Они, уверенные в том, что жизнь сложится удачно, раз они молоды, умны и любят друг друга, предпочитали жить сегодняшним днём! Но в учебниках об этом не сказано, безусловно.
Да, ещё один образчик вашей логики: я вам о мышлении, о том, какие процессы в голове происходят, вы мне о традициях общества. Традиции общества могут быть нездоровыми, а здоровый человек в состоянии их саботировать. Конечно, у него время уйдёт, и нервы, и силы, чтобы во всём разобраться - но он справится.

 Отправлено: 22.03.14 01:05. Заголовок: Ульрика фон Бек, я в..

Ульрика фон Бек, я вполне по-русски объяснила, почему мерзость. Больше не хочу.

цитата:

Не было ни единого факта непозволения убийства.

А вот это - просто гадость. И тут я, пожалуй, отвечу: кто не дал выстрелить Арамису, как получилось, что Мордаунт увидел их и закричал:
- Господа, увидимся в Англии!
?
Кому сказали и по какому поводу:
- Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием.
????
И другие факты были, но вам приятнее их не видеть - легенду разрушают.

цитата:

Никто не собирается приписывать персонажам поступки, которых они не совершали.

Безусловно. Всё вышеописанное мне просто привиделось.

 Отправлено: 22.03.14 08:33. Заголовок: Сталина пишет: Зато..

Сталина пишет:
[quote]Зато вы не читали, как реальные люди, не в учебниках, женились тайно, признания ребёнка добивались от высшего сановника или даже короля и т. д. Учебники - отжимки, их читать нормально перед экзаменом.
" - Почему, дружок?" да потому, что я жизнь учу не по учебникам. Просто я работаю волшебником, волшебником..." [/quot Давайте не касаться личности собеседника. Кто что читал, кто что не читал. Светский разговор на то и светский, что в нем не касаются ни своей личности, ни личности собеседника. Корректней привести контраргумент не тыкая в него носом собеседника. Вы не обязаны читать то, что читала я, я не обязана читать то, что читаете вы.Обязана принять это с уважением. Например, герцог Генрих де Гиз вступил в брак после формального разрешения старшего мужчины в роду, т.к. его отец уже умер. Официальное согласие на брак дал его дядя. Что касается учебников. Не только учебники, вполне серьезные работы о брачно-семейном праве западных стран профессоров Шершеневича и Загоровского. И там указано, что да, монаршьим рескриптом разрешается у узаконивание внебрачных детей, и признание тайного брака. Признание тайного брака действительным может быть и без монаршьего рескрипта если нет возражений и попыток опротестовать брак. Но в тексте нет тайного брака: он признан обществом. Что касается согласия старшего мужчины в роду, о нем ни слова. Атор просто не моделировал такие тонкости. Даже кажется, указывал на возражения родственников. Но венчание мужчины моложе 30 лет тогда было невозможно без предоставления в церкви по месту прихода согласия старшго родственника, личного или письменного. Если только принять ситуацию как условность созданную автором.

 Отправлено: 22.03.14 08:47. Заголовок: Наталья, спасибо вам..

Наталья, спасибо вам за вопрос, большое спасибо! Я до этого не интересовалась особо тайными браками королей - потому что доказать нельзя, браки это или что. Тем более, что тайный брак и морганатический - всё же разные вещи. А Атос ещё и не король. Но раз уж вы спросили, я пошла искать. И...
"Энрике IV пытался выдать свою сестру Изабеллу замуж, предлагая ей несколько кандидатов, но она отвергла его варианты, избрав Фердинанда, принца Арагонского.
Инициатива венчания исходила от архиепископа Толедского Альфонсо Каррильо де Акуньи. Брак с Фердинандом был заключён 19 октября 1469 года предположительно в Вальядолиде. Бракосочетание было тайным, так как король Энрике не дал на него своего разрешения. Свита жениха прибыла в Кастилию, переодевшись купцами. Кроме того, так как жених и невеста были троюродными братом и сестрой, требовалось разрешение от папы. Необходимый документ был сфабрикован, а разрешение было получено задним числом.
Фердинанд, наследник трона Арагона, в силу брачного договора обязывался жить в Кастилии, соблюдать законы страны и ничего не предпринимать без согласия Изабеллы, становясь, таким образом, принцем-консортом при будущей королеве.
Энрике объявил сестру нарушившей договор и по причине этого лишённой престола. Но сторонники Изабеллы поднялись в защиту её прав, и междоусобие возобновилось. В ходе его Энрике умер в 1474 году.. Началась война за Кастильское наследство.
Сторонники Изабеллы смогли найти выход из положения благодаря поддержке со стороны Фердинанда Арагонского, и война официально закончилась в 1479 году Алкасовашским договором. Фердинанд стал королём Арагона в 1479 году. Благодаря этому браку оба королевства объединились под правлением одной семьи, что положило начало созданию современной Испании, однако они правили в своих королевствах самостоятельно, оба королевства имели собственные законы и правительства ещё несколько столетий.
Изабелла стремилась обеспечить долгосрочную политическую стабильность Испании, заключая политические браки всех своих пятерых детей; политическая безопасность была важна для страны, которая играла всё большую роль на европейской арене. Её первенец, дочь Изабелла, вышла замуж за португальского принца Афонсу, образовав важную связь между соседними странами, которая дала возможность рассчитывать на мир и будущий альянс между ними. Хуана, вторая дочь Изабеллы, вышла замуж за Филиппа, сына императора Священной Римской империи Максимилиана I. Этот удачный альянс с могущественной Священной Римской империей впоследствии значительно расширил территории, подконтрольные испанским монархам и обеспечил политическую безопасность. Первый и единственный сын Изабеллы Хуан женился на Маргарите Австрийской, укрепив династическую связь с династией Габсбургов, союз с которой его родители считали очень важным. Четвёртый ребёнок, Мария, вышла замуж за португальского короля Мануэла I, снова создав династическую связь с Португалией после смерти своей старшей сестры Изабеллы, которая была в своём втором браке за Мануэлом. Пятый ребёнок, Екатерина, сначала вышла замуж за Артура, принца Уэльского, а после его безвременной смерти за Генриха VIII, короля Англии, став матерью будущей английской королевы Марии I".

Опа! Дети от тайного брака очень даже признаны!

 Отправлено: 22.03.14 08:52. Заголовок: Сталина пишет: кто..

Сталина пишет:

цитата:

кто не дал выстрелить Арамису

Атос не дал выстрелить Арамису. Но это никак не "разрушение легенды". Вспомните: "Если с Раулем что-нибудь случится, а усмотрю в этом возмездие". Высокое слово - "возмездие" предполагает справедливую кару за совершённое преступление. И это, как мы скоро увидим, не раскаяние, а страх перед всеобщим законом равновесия!

Так кого же защищает "великодушный" граф на самом деле?

 Отправлено: 22.03.14 08:56. Заголовок: Сталина пишет: Дет..

Сталина пишет:

цитата:

Дети от тайного брака очень даже признаны!

Очень интересно! Правда, эти дети рождены уже после того, как брак перестал быть тайным. Ведь не могли же его сохранять втайне, объединяя королевства? Значит, скрывать могли не долее, чем до смерти Энрике.

 Отправлено: 22.03.14 09:03. Заголовок: Наталья, Ульрика фон..

Наталья, Ульрика фон Бек утверждает, что не было никакого непозволения убийства. А это - неправда. (Здесь есть смайлик "меня тошнит"?)
И я не говорила о раскаянье, а о недопущении убийства. И я полагаю, что если человек предполагает, что его постигнет кара, если он сделает что-то неправедное - значит, у него уже есть жёсткое понимание, что такое хорошо и что такое плохо.

 Отправлено: 22.03.14 09:06. Заголовок: Теоретически старшег..

Теоретически старшего сына могли признать родившемся вне брака - брак заключили в 1469, Энрике умер пять лет спустя. И вы заметили, что Фердинанду - 17 лет, а не 30?
Ну и мои любимые герои скрывали недолго, ещё меньше.

 Отправлено: 22.03.14 15:08. Заголовок: Сталина пишет: кто ..

Сталина пишет:

цитата:

кто не дал выстрелить Арамису,

Не дал - и тут же пожалел об этом. Ну да, в тот раз Атос действительно выступил против убийства, но я не вспомнила об этом именно потому, что Атос сразу же передумал и сказал, что он зря это сделал. Да только уже отплыли - в Мордаунта Арамису было не попасть. Времени немного не хватило - иначе Арамис бы снова попробовал выстрелить с согласия Атоса.

Сталина пишет:

цитата:

Кому сказали и по какому поводу: - Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием.

Да, действительно, по какому поводу? Что же за повод такой? Чем же Атос помешал всем остальным сделать то, что они хотели?

Сталина пишет:

цитата:

И другие факты были, но вам приятнее их не видеть - легенду разрушают.

Какие же именно "другие факты"? Вы их не привели. Так кому же "приятнее не видеть, потому что легенду разрушают"?

 Отправлено: 22.03.14 15:17. Заголовок: Сталина пишет: я в..

Сталина пишет:

цитата:

я вполне по-русски объяснила, почему мерзость. Больше не хочу.

Делаю вывод. По вашей логике, если человек других людей пытал, морил голодом, четвертовал - упрекать его в этом - "мерзость", потому что "он уже ничего не может исправить". Если нормальный человек встретит людоеда, то упрекать его в людоедстве - "мерзость, ведь он уже ничего не может исправить". Садиста и серийного убийцу надо беречь от тех, кто выжил каким-то образом - чтобы не напугали и чтобы не призвали к ответу за совершённое в прошлом. Обвинять возмоно только тех, кто пытается привлечь к ответу серийного убийцу. Но с убийцы детей необходимо пылинки сдувать, убийце детей сказать дурное слово - "мерзость, он уже ничего не может исправить".
Ух негодяй Мордаунт - посягнул на священные права детоубийц, грабителей и садистов!

 Отправлено: 22.03.14 19:05. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Делаю вывод. По вашей логике, если человек других людей пытал, морил голодом, четвертовал - упрекать его в этом - "мерзость", потому что "он уже ничего не может исправить

Задумчиво... А на Нюнбергском процессе обвиняли в жестокости. И коменданта Освенцима повесили по приговору суда. Какие мерзавцы! Ведь он ничего не мог изменить и ни в чем не раскаивался. Видимо он был слишком человечен для этого.
Вобще. Человек оставил в ситуации угрожающей жизни маленького ребенка. ( Убив перед этим мать этого ребека) , присвоил себе имущество этого ребенка. Через двадцать лет он выразил сожаление, почему он был так уверен что ребенок сдохнет? Почему он сразу его физически не убил? Это трех( пяти?) летнего родного племянника. И вот такому упырю сказать что он упырь- мерзость. А вдруг тонкая душевная организация упыря пострадает? И услышав эту жуткую фразу улыбаться, потому что очень добрый и человечный давний знакомый такого вот упыря.

 Отправлено: 23.03.14 02:54. Заголовок: Всё, народ, я здесь ..

Всё, народ, я здесь нравственные принципы обсуждать не буду. Меня и раньше тошнило при чтении темы про Ла-Манш: мне нравится Мордаунт, о маньячестве я сказала, не вкладывая ничего негативного, и совершенно соглашалась с тем, что мушкетёры проявили жестокость, обсуждая, как убить тонущего: "А я брошусь в воду и задушу его". Но когда стали обсуждать, что Атос позировал всего лишь, а не хотел на самом деле спасти Мордаунта, потому как если бы хотел спасти, просто сказал бы: "Я его спасу и всё, потому что считаю нужным!", а не стал бы пафосные разговоры разговаривать - у меня похолодела спина, а волосы встали дыбом. Я уж со студенчества точно считала, что "друг - тот, кто позволяет другому быть другим" - это мы как-то с преподом по языкознанию домой вместе шли. (Хотя дошло раньше, потому и объяснение запомнилось раз и навсегда.) А ещё с друзьями мы равны, так что в принципе не имеем права разговаривать с ними так, как предложила форумчанка, которую с удовольствием поддержали. Я тогда надолго ушла с форума (аналог проветривания комнаты, да, мне не нужен собеседник, считающий возможным так разговаривать с друзьями), а потом предложила порассуждать строго о тексте - уж очень мне понравилась беседа, о которой в посте, думала, что выйдет что-то похожее.
А сейчас я пошла писать фик о человеке, который никогда не опустился до такого (он даже в последнюю встречу с Арамисом, когда понял, в какую бесчестную интригу тот втравил Портоса, так не разговаривал, хотя и показал отношение) и его любимой жене. Физики утверждают, что Вселенная едина для всех, и литературные герои существуют наравне с реальными людьми. И пусть они хотя бы в моём фике будут счастливы. И ребёнок, который ни в чём не повинен, тоже. Друзья говорят, что я уникальна - люблю всех троих. Так получилось, да.
Спасибо за внимание.
UPD. И, поскольку я тут всё рассуждала о друзьях - решила поделиться моим любимым "Пожеланием друзьям" Б. Окуджавы.
http://youtu.be/YZAt9Zf5Ibc

 Отправлено: 23.03.14 12:00. Заголовок: Сталина пишет: Атос..

Сталина пишет:

цитата:

Атос позировал всего лишь, а не хотел на самом деле спасти Мордаунта, потому как если бы хотел спасти, просто сказал бы: "Я его спасу и всё, потому что считаю нужным!", а не стал бы пафосные разговоры разговаривать - у меня похолодела спина, а волосы встали дыбом. Я уж со студенчества точно считала, что "друг - тот, кто позволяет другому быть другим"

Не в той ситуации, когда у кого-то на глазах человек тонет. В этой ситуации каждая секунда дорога. Если, конечно, есть желание этому тонущему помочь. Кто-то другой, кто плавал бы хуже, чем Мордаунт, успел бы утонуть, пока Атос решал - вытащить его или нет. Позволять другому быть другим - правильно, но когда речь заходит о человеческой жизни, речь уже немного о другом...

Сталина пишет:

цитата:

А ещё с друзьями мы равны, так что в принципе не имеем права разговаривать с ними так, как предложила форумчанка, которую с удовольствием поддержали.

А я вот не хочу дружить с человеком, который пятилетнего ребёнка - родного племянника - бросил на голодную смерть. Да Боже упаси с таким подружиться! Если я правильно поняла, о чём речь.
Иначе получается - убийство, подлость и жестокость - это очень плохо, но когда всё это совершает друг, то его надо в этом одобрить...

 Отправлено: 23.03.14 12:08. Заголовок: Атос пошёл на запрещ..

Атос пошёл на запрещённый приём, поступил не вполне по-дружески:
- Д'Артаньян, сын мой, я вас умоляю!..
Гасконцу было очень сложно не откликнуться на этот призыв, да он и откликнулся в результате. Но приказывать друзьям, которые, собственно, из-за Атоса оказались в шлюпке посреди моря? Он человек, а не... не могу подобрать подходящий эпитет. И не надо сбрасывать со счетов, что Мордаунт судьбу ещё страшнее готовил им. И именно его голос Атос слышал под эшафотом короля. И всё равно стал уговаривать.

цитата:

но когда всё это совершает друг, то его надо в этом одобрить...

Если судить по тексту, Атос Винтера в этом не одобрял, о чём высказывался прямо.

 Отправлено: 23.03.14 13:47. Заголовок: Сталина пишет: Но ..

Сталина пишет:

цитата:

Но приказывать друзьям, которые, собственно, из-за Атоса оказались в шлюпке посреди моря?

Атос сам долго не мог решить, спасать или не спасать "презренную тварь"... Как-то всё время не мог выбрать что-то одно - раз и навсегда.

Сталина пишет:

цитата:

Если судить по тексту, Атос Винтера в этом не одобрял, о чём высказывался прямо.

Если судить по тексту, Атос как раз не высказывался, а благостно улыбался, услышав слова "Почему мы не убили и ребёнка?" Неодобрения не выразил абсолютно никакого. После этих слов любой нормальный человек, сохранивший чуточку порядочности, побрезговал бы с Винтером рядом стоять.
И это не всё. В том же разговоре Винтер Атосу сообщает, что король его племянника объявил незаконнорожденным, лишил имени, его поместья себе присвоил. Любой нормальный человек, сохранивший чуточку порядочности, подскочил бы - а ты где был в это время? Это же единственного сына твоего родного брата король ограбил. А ты, сизый голубочек, в сторонке стоял и любовался? Или сам огрёб кучу денег, которые должен был бы наследовать племянник?.. Чуточку любопытства - и слепому станет видно, что дядюшка поучаствовал в ограблении малолетнего племянника. Единственная возможность не одобрить Винтера в этом - запретить Винтеру переступать порог своего дома. А деликатность проявлять с этой ситуации - значит, полностью одобрять и выбрасывание малолетнего сироты на улицу, и присвоение себе его наследства. Судя по тексту, со стороны Атоса даже лёгкого полунамёка на неодобрение не промелькнуло. Он сохраняет уважение к выродку-дядюшке целиком и полностью.

 Отправлено: 23.03.14 15:04. Заголовок: *я не обсуждаю нравс..

*я не обсуждаю нравственные коллизии с теми, кто считает нормальным приказывать друзьям*
Но вот что касается биологии - выскажусь. Мозг - такая штука, которая развивается всю свою жизнь, и новые участки разрабатываются тем легче, чем чаще идёт повторение. (Потому-то и удивительно, почему гуманные ценности, принятые в начале XX века прекрасно понимает Атос, а люди, рождённые в XX веке, от него отстают. Бр-р-р.) Потому-то нам так трудно отказаться от чего-то вкусного, какой-то дурной привычки, которая дурная, но, блин, такая приятная. Нас мозг заставляет делать глупости! А против мозга средства нет - переучить можно, но для этого надо знать техники!
Винтер живёт не в гуманистическом обществе, оно ещё только дойдёт веку к XX до того, что понимаем мы, да и то не все. И он, возможно, искренне считает Джона ублюдком, потому как его матери доверять нельзя. А наследство - большое. Мозгу приятно так считать, утешительно вообще - и он считает. Он, конечно, сволочь последняя - но та самая, которая имеет право быть в XVII веке. Ещё не развилась медицина, ещё мужчины не уверены даже в том, что воспитывают собственных детей, не то что племянников. До самого последнего двадцатилетия мужчина не мог быть полностью уверен, что растит плоды собственных чресл. С другой стороны, это чем-то и хорошо, потому что мужчине, для того, чтобы считать ребёнка своим, нужно всего лишь принимать участие в его воспитании и любить его мать. И женщина может не беспокоиться - мужчина за приёмного ребёнка горло перегрызёт!

Это я всё к тому, что обвинять Винтера в особой гадости Атос не может - он половину написанного понимает не хуже меня. Не пришло ещё время для того, чтобы поведение Атоса с приёмным ребёнком одобрялось единодушно, а поведение Винтера - осуждалось. Не может мозг пока получать регулярные сигналы переключиться! И при этом Винтер вроде как хранит верность опальному королю - т. е. принятым в его среде моральным ценностям-таки следует.

Коротенький отрывочек из страстной лекции научного сотрудника РАН:
- Мы - это общество в том виде, как оно есть. Оно живёт на гуманитарных концепциях, созданных и развитых гуманитарной наукой 19-начала 20 веков и внедрённых потому, что они были востребованы. Археология и антропология, из неё - равноправие полов, рас, народов и следующие из него мелочи вроде всеобщего избирательного права, запрета на детский и рабский труд, принцип приоритета оказания медицинской помощи - а из него и Красный крест, и клятва медика, и (условно-)бесплатная медицина во многих странах или, по крайней мере, обязательное медицинское страхование. Доказанное родство языков по группам и сходство по типам - а из него теории перевода и коммуникации, социолингвистика и прочие шняги. Цивилизационная концепция истории и рядом с ней - формационная, а от них - социология, дитя от брака с математикой (сиротка...). Научный атеизм - а из него падение государственных религий. Это так, навскидку.
В общем, солнца мои незаходящие, конечно, молодцы, но время своё опередили капитально.

 Отправлено: 23.03.14 16:37. Заголовок: Сталина пишет: Винт..

Сталина пишет:

цитата:

Винтер живёт не в гуманистическом обществе, оно ещё только дойдёт веку к XX до того, что понимаем мы, да и то не все. И он, возможно, искренне считает Джона ублюдком

Скорее наоборот, в 20 веке многие нравственные ценности были утеряны или девальвировались, от чего гам всем не очень удобно жить. В том обществе, в котором жил Винтер, были прекрасно известны христианские заповеди. "Нельзя молиться за царя Ирода - Богородица не велит" - как говорит персонаж Пушкина. Кто такой Ирод? Детоубийца Люди, жившие в прошлые века. нравственными уродами не были - кроме отдельных личностей, которые как тогда встречались, так и теперь встречаются - и которые могут "искренне считать Джона ублюдком". Такому оправдания нет. Нет оправдания существу, выкинувшему ребёнка на голодную смерть. Это было прекрасно известно во все времена.

Сталина пишет:

цитата:

обвинять Винтера в особой гадости Атос не может

Не может, а - должен. Обязан. Если в нём сохранился хоть какой-то намёк на честность и порядочность. Эти слова и понятия были изобретены не вчера - они всегда были известны людям. Не всегда понимались одинаково - но насчёт убийства ребёнка это что-то настолько элементарное, прекрасно известное и животным - что понять Винтера мог бы только садист или людоед.
Когда впервые прозвучала заповедь "Не убий"?.. Риторический вопрос. Это в наше время стало возможным выдумывать кучу "научных теорий" для оправдания того, что оправдано быть не может.

Сталина пишет:

цитата:

я не обсуждаю нравственные коллизии с теми, кто считает нормальным приказывать друзьям

Думаю, цитаты про "приказывать" в моих постах вы не найдёте. Но, может быть, нужно пояснить. Убивать или не убивать Мордаунта - Атосу стоило бы решить этот вопрос для себя - раз и навсегда. И поговорить об этом с друзьями в спокойной безопасной обстановке, поставить их в известность, что он об этом думает. Тогда в ситуации, когда надо срочно действовать, а разговаривать некогда, - само решение Атоса не станет неожиданностью для остальных. Результатов может быть много, самых разных. Атос ли убедит остальных, они ли убедят его... Но он сам не решил, "что он об этом думает". Поэтому у него не получается пойти - ни направо, ни налево. То "лучше нам его не убивать", то "презренная тварь"... Если хочешь кого-то спасти - или хочешь кого-то убить - сделать выбор необходимо. И прийти хоть к какому-то пониманию с друзьями. А Атос всегда изображает "загадочность", "недоступность для понимания всех остальных"...

Сталина пишет:

цитата:

И при этом Винтер вроде как хранит верность опальному королю - т. е. принятым в его среде моральным ценностям-таки следует.

Ну так сироту грабили король и Винтер вместе, и теперь Винтеру деваться некуда - или вместе с королём он выживет, или вместе с королём пропадёт. Как и вышло. Вместе грязные дела обделывали - теперь нет выбора.
Кстати, спор о ценностях - о "верности королю" либо "верности закону" - стоял бурный. Против короля сражались многие дворяне, и говорили, что сражаются за веру.

Сталина пишет:

цитата:

солнца мои незаходящие, конечно, молодцы, но время своё опередили капитально.

Ну да - в полной утере элементарнейших намёков на порядочность.

 Отправлено: 23.03.14 23:29. Заголовок: Вот вчера вспомнила,..

Вот вчера вспомнила, когда уже спать ложилась, что ещё не дописала. Атос знает про Джона, что он убил человека, который ждал от него отпущения грехов; что он поднял руку на короля, что для француза, которые революцию увидели гораздо позже - тоже кошмарное нарушение этики; этот ужасный смех, от которого кровь стынет в жилах - видите, сколько подкреплений, чтобы считать Джона презренной тварью? И несмотря на все эти подкрепления, Атос всё-таки помнит, что Джон - юноша. И протягивает руку.

цитата:

Скорее наоборот, в 20 веке многие нравственные ценности были утеряны или девальвировались, от чего гам всем не очень удобно жить.

Однако во времена Винтера узаконить внебрачного ребёнка, дав ему равные права с законными детьми, было большой проблемой. А сейчас мать может записать отца в свидетельстве о рождении даже без его согласия. И никто не будет требовать от неё никаких доказательств.

цитата:

Думаю, цитаты про "приказывать" в моих постах вы не найдёте.

В той дискуссии за Атоса вступилась только Вирна, и её комментария предпочли не заметить. Я так обрадовалась, что уважала эту девушку ещё до того, как получила доказательства, что она нормальный человек.

цитата:

Убивать или не убивать Мордаунта - Атосу стоило бы решить этот вопрос для себя - раз и навсегда.

А он его для себя и решил - он то не допускает убийства, то, когда они решаются-таки на дуэль, очень радуется, когда Мордаунт сбегает. А в тот раз они Мордаунта не убивали - он оказался в море потому, что не хотел сгореть заживо на корабле - который сам отдал приказ взорвать. А не они его туда выбросили. Атосу надо было выбрать, спасать человека, способного на убийство, или нет. И он протянул ему руку.

цитата:

Ну да - в полной утере элементарнейших намёков на порядочность.

Э? Я вообще-то графа де Ла Фер и его жену имею в виду!

 Отправлено: 23.03.14 23:32. Заголовок: Сталина пишет: друг..

Сталина пишет:

цитата:

друг - тот, кто позволяет другому быть другим" - это мы как-то с преподом по языкознанию домой вместе шли.

Это-то да. Но наш выбор- дружить с ним или не дружить. Я с детоубийцами не дружу. И с теми, кто предложил бы мне вместе с ним кого-то убить. И пусть ради бога мой несостоявшийся друг будет таким , каков он есть. Задумчиво... А вот в полицию о его планах надо сообщить или не надо? Сталина пишет:

цитата:

XX века прекрасно понимает Атос, а люди, рождённые в XX веке, от него отстают. Бр-р-р.)

Угумс. Куда нам до Атоса-то. Только вон, король Дании Кнут ещё в 8-м веке в своей ассизе сказал что обижать младенцев " весьма нехорошо" и он, король Кнут, это запрещает. Не рассуждая какая там в младенце кровь полностью свирепая или наполовину. Что вас так все Брр да Бррр? Меня вот от фразы о свирепости крови-полукрови бррр. Сталина пишет:

цитата:

Это я всё к тому, что обвинять Винтера в особой гадости Атос не может - он половину написанного понимает не хуже меня. Не пришло ещё время для того, чтобы поведение Атоса с приёмным ребёнком одобрялось единодушно, а поведение Винтера - осуждалось.

Ценностью было не биологическое родство, а продолжение рода. Ребенок признавался ребенком мужа матери. Оспорить отец мог только в случае доказанной импотенции. Презумпция отцовства работала со времен Древнего Рима. В этом смысле бездетный, не вступивший в брак пожилой лорд , последний и единственный старший мужчина в роду, сам пресекающий свой род уничтожающий единственного потомка рода- это вот исторический нонсенс и этого не может быть. Это как раз и противоречит общепринятой морали. Вступали в браки и детей рожали ради продолжения рода, дети были ценностью. В этом смысле воспитание и узаконивание бастрда Атосом как раз логично. Продолжение рода. Сталина пишет:

цитата:

Винтер живёт не в гуманистическом обществе,

Отнюдь. это эпоха Просвещения. И сами законы об опеке сирот как раз следуют за моралью, что , мол, сирот малолетних надо опекать. А не на улицу гнать. Опекуном, кстати, часто бывал сам король. Это не учебники, это лорд Маккензи. Ну и христианская мораль, как без неё. Тоже вроде бы как гласит, что мол, ребенок до семи лет непорочный ангел. И между прочим именно в это время приговорив к казни самозванца выдававшего себя за Мартина Герра его дочь признали законной и она унаследовала отцову долю. И роман написанный в 19-м веке передает менталитет 17-го века весьма условно. Вернее никак не передает. Там работает условность заданная автором. А автор нетерпимый монархист. Вот он эту нетерпимость и транслирует. По его, автора, личной оценке. Анимонархиста надо в люльке укокошить. Антимонархист-плохой. Монархист хороший. Вон, в непереведенном отрывке Атос приказывает забить насмерть горожанина, плюнувшего в Карла. Портос забивает. При этом Атос, Портос, дАрт и Арамис хорошие, а забитый насмерть плохой.

 Отправлено: 23.03.14 23:36. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, про разное отношение к ребёнку в тогдашнем обществе и в нашем я написала Ульрике фон Бек. А вы зачем-то опять описываете единичные случаи, а не принятую мораль.

цитата:

В этом смысле воспитание и узаконивание бастрда Атосом как раз логично. Продолжение рода.

Угу. И бастард считается хуже законных сыновей и кто угодно может бросить ему упрёк, что он не знает имени своей матери. Не пришло ещё время для того, чтобы общество могло считать ребёнка ценным, просто потому, что он - ребёнок. Слишком много детей умирали про рождении, во младенчестве, слишком много было смерти кругом.

цитата:

Вон, в непереведенном отрывке Атос приказывает забить насмерть горожанина, плюнувшего в Карла. Портос забивает. При этом Атос, Портос, дАрт и Арамис хорошие, а забитый насмерть плохой.

Гм, спросила я подругу про этот отрывок, она текст в оригинале с 10 лет наизусть выучила, и надо же - не помнит! Полагаю, это новейший апокриф.

 Отправлено: 24.03.14 01:34. Заголовок: Решила, для большей ..

Решила, для большей наглядности, описать опыты с обезьянами. Исследования мозга, принятые в нашей медицине, даже самые современные - не особо точны. И для настоящих исследований обезьянам в череп вживаются электроды, и уже по ним смотрят, как меняется участок мозга, на который влияют. Ок, закрепили обезьяне запястье так, чтобы она никак не могла им двигать - вообще. Через 3 дня (!) зона запястья в мозге очень побледнела, зато ярче стали зоны пальцев. Хорошо, решили пойти дальше, и отрезали обезьяне 2 пальца. Она этими пальцами всю жизнь до этого двигала!!! Но через две недели зоны пальцев исчезли, а их места заняли разросшиеся зоны соседних. Вот такой этот мозг, всю жизнь обучается, и те навыки, которые подкрепляются, быстро становятся своими, а которым подкрепления нет... На нет и суда нет, как говорится. (Потому, например, не надо плачущей женщине дарить подарки. Утешай, обнимай, а подарки дари тогда, когда она радостна и счастлива - чтобы закрепить реакцию. Это так, полезная ремарка. )
Кстати, относительно навыков. Полагаю, что Винтер-старший был примерно той же гадостью, что и младший, потому что у младшего именно в семейных навыках провал, а так он, вон, даже переоделся ради короля.

цитата:

Кстати, спор о ценностях - о "верности королю" либо "верности закону" - стоял бурный. Против короля сражались многие дворяне, и говорили, что сражаются за веру.

Я знаю. Но Франция в этом от Англии отставала, а Атос-таки француз.

 Отправлено: 24.03.14 05:18. Заголовок: Тэкс)) Чота флуда не..

Тэкс)) Чота флуда не получается)) Мы за жизнь говорим, или снова о литературных темах?)
Всем привет)

 Отправлено: 24.03.14 06:03. Заголовок: Миледи, привет! Я пы..

Миледи, привет! Я пытаюсь за жизнь и о литературе.

 Отправлено: 24.03.14 14:33. Заголовок: Всё, пост, который я..

Всё, пост, который я написала первым, свою роль сыграл, всем спасибо, все свободны! Во всех смыслах. Давно, ещё в школе, т. е. 20 с лишним лет назад, я поняла, что, когда у человека руки опускаются, говорить ему: "Да возьми себя в руки!" - моральный кретинизм, а уж если это делает друг - моральное уродство. Думаю так не только я, врачи так просто запрещают так разговаривать с людьми в кризисе. Но кто б их слушал, мы ж из лучших побуждений...
И вот сегодня я вспомнила слова Атоса, которые раньше почему-то не вспоминала и не замечала, читая:
"Д'Артаньян спрятал лицо на груди Атоса и зарыдал.
— Плачь, — сказал Атос, — плачь, сердце твое полно любви, молодости и жизни! Ах, если б я еще мог плакать, как ты!"
В нашей культдуре есть такая дебильная традиция - не давать человеку горевать, особо продвинутые умудряются подруге, похоронившей мать, советовать "отвлечься на какой-нибудь хороший сериал". Так у нас сейчас психотерапевты, психиатры и Интернет. И всё равно, даже лучшей подруге советуют "взять себя в руки", а не берут на ручки сами. А Атос во времена, когда смерть была частой гостьей, когда дети умирали во младенчестве, взрослые - от инфекций, против которых не нашли ещё антибиотиков, когда смерть была привычна - предлагает выплакаться мужчине. Более того, он считает, что плакать вообще не стыдно, иначе не жалел бы, что сам плакать уже не умеет... Он признаёт чувства людей такими же реальными, как и всё остальное, что можно пощупать, он согласен их принимать, не отворачиваясь от них! Мужчина. Потому-то он и с друзьями разговаривает, а не приказывает.
И всё это он может, когда ему ещё нет 30 лет, в отличие от тех, кто на это и в 60 неспособен!
Я поняла, что если бы он это всё понимал в 20 лет - его жизнь сложилась бы по-другому - но вообще никто никогда не может понимать в 20 то, что понимает в 30, увы. Жизнь такая. А человек он прекрасный, это точно. И я всё-таки сделаю так, чтобы они были счастливы. Уж теперь-то я знаю, что они были на это счастье способны.
Это потрясающе: Дюма пишет такие книги в 19 веке - а читатели, бывает, среди всего этого богатства стараются ляпы найти! Ну что ж, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

 Отправлено: 24.03.14 17:51. Заголовок: Сталина пишет: ! По..

Сталина пишет:

цитата:

! Полагаю, это новейший апокриф.

Ссылаюсь на Наталью. Текст был в переводных изданиях 19-го века. Затем исчез.

 Отправлено: 24.03.14 18:29. Заголовок: Сталина пишет: скол..

Сталина пишет:

цитата:

сколько подкреплений, чтобы считать Джона презренной тварью?

Противником считать - можно. Считать кого-либо "презренной тварью" - нужно быть ходячим самодовольством. Как Атос. Кстати, о птичках, - Мордаунт протестант, они не признают таинства исповеди и отпущения грехов.

Сталина пишет:

цитата:

В той дискуссии за Атоса вступилась только Вирна, и её комментария предпочли не заметить

Вот честно, не помню, о какой дискуссии идёт речь, и что именно написала Вирна. Но вижу то. что цитаты про "приказывать друзьям" в моих высказываниях вы действительно не нашли.

Сталина пишет:

цитата:

он то не допускает убийства

В доме Кромвеля Атос всё допускает, сидит в уголке и смотрит на дуэль, происходящую не на равных условиях, не по правилам, и без секунданта. "Не допускает убийства" - тут совершенно неуместно.

Сталина пишет:

цитата:

Атосу надо было выбрать, спасать человека, способного на убийство, или нет

Атос и сам убийца, вообще-то.

Сталина пишет:

цитата:

во времена Винтера узаконить внебрачного ребёнка, дав ему равные права с законными детьми, было большой проблемой.

Мордаунт и так - законный сын своего отца. И остался бы им, даже если бы матушку лишили титула-имущества. И даже незаконно признанный незаконным - имел право на часть наследства, и не полагалось его на улицу выбрасывать. Как установила Мариана де Монтеклер. Не грабить сироту - невелик напряг для дядюшки.

Сталина пишет:

цитата:

Не пришло ещё время для того, чтобы общество могло считать ребёнка ценным, просто потому, что он - ребёнок. Слишком много детей умирали про рождении, во младенчестве,

Это время было - всегда. Именно поэтому человечество до сих пор не вымерло. Детская смертность была высокой - но женщины рожали по пять-десять детей, а то и больше. Выживала половина из них... Только какое отношение имеет детская смертность к тому, что - выбрасывание ребёнка на голодную смерть или убийство ребёнка не имеет оправдания?! Для понимания таких вещей - не надо уметь читать. Достаточно быть просто полноценным человеком.
Общество было религиозным - то есть, дети до семи лет считались полностью безгрешными, ангелочками. Точно так же говорят и в наши дни верующие.

Сталина пишет:

цитата:

описать опыты с обезьянами

Для чего же - для очередного подтверждения того, что вивисекция - это позор человечества?! Нравственная полноценность или ущербность дядюшки Винтера не имеет отношения к "мозгу", "интеллекту" - нормальное обращение с детьми это требование, относящееся к тупым и безграмотным точно так же как к учёным.

Сталина пишет:

цитата:

Я так обрадовалась, что уважала эту девушку ещё до того, как получила доказательства, что она нормальный человек.

То есть, все остальные - ненормальные? Знаете, это уже переход на личности.

 Отправлено: 24.03.14 18:47. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Только какое отношение имеет детская смертность к тому, что - выбрасывание ребёнка на голодную смерть или убийство ребёнка не имеет оправдания?!

Выбросить ребёнка на улицу и сказать: "Всё равно сейчас детская смертность высокая!" - это уже совсем никуда не годится. Лорда Винтера оправдывать не стоит - он открытым текстом сказал: "Жаль, что мы не убили вместе с матерью и ребёнка". Сколько законов моральных и физических в оправдание лорда не перебрать, из песни слова не выкинешь. ОН ТАК СКАЗАЛ.
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Атос и сам убийца, вообще-то.

Если подсчитывать, скольких человек Атос прикончил "просто так, от скуки" или по ошибке, то, пожалуй, наберётся мно-о-ого... Это не считая тех, кого благородный граф убил умышленно. Видимо, Атос настолько благороден, что ему можно убивать направо и налево совершенно безнаказанно. Вот что значит имидж!
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Не грабить сироту - невелик напряг для дядюшки.

Денег у лорда было столько, что нельзя было их ни пропить, ни проесть, ни в карты проиграть, ни в могилу забрать. Не хочешь видеть с собой племянника? Пожалуйста, плати той же няньке или отдай его в какую-нибудь семью на воспитание. Ведь сколько одному мальчишке надо? Он тебя что, объест? Да даже если на стороне Винтера все законы тогдашней Англии, неужели совесть тоже согласилась заключить перемирие? Неужели совесть у него просто отсутствовала? Ведь племянник-это ребёнок, которому не было тогда ещё и шести!

 Отправлено: 24.03.14 23:32. Заголовок: Но вижу то. что цита..

цитата:

Но вижу то. что цитаты про "приказывать друзьям" в моих высказываниях вы действительно не нашли.

Вот правда, зря вы это видите, потому что я специально и не искала. Мне той дискуссии надолго хватило, и даже ради Вирны я туда заново не полезу. Потому что именно эта дискуссия - позор человечества, на мой взгляд.
Но я тут подумала: именно вы, при всей эмоциональности, разговариваете так, чтобы не уронить достоинства собеседника. Я к этому чувствительна, потому что у меня есть подруга-психотерапевт, маньячески увлечённая темой выбора аж со старших классов школы. Именно она научила меня замечать, как собеседник задаёт вопрос, и, не дожидаясь ответа, отвечает сам, как будто вопрос задал телевизору - это показывает, что собеседника он не уважает. Когда он при этом обсуждает, как Атос никого не уважал, остаётся только насмешливо улыбнуться. А вы даже здесь, при всей эмоциональности и некотором передёргивании, выбор собеседнику всё-таки оставляете. Так что предполагаю, что, прочитав призыв послать друзей, которые из-за тебя оказались в стеснённых обстоятельствах, лесом, вы прочитали только про то, что тонущего человека надо спасать, остальное не заметили. Бывает.

цитата:

Нравственная полноценность или ущербность дядюшки Винтера не имеет отношения к "мозгу", "интеллекту"

К мозгу имеет отношение абсолютно всё. Когда умирает мозг - умирает человек, хотя тело ещё можно поместить в питательную среду и оно будет жить. И не ко всем людям сохраняются одинаковые требования - например, человек с синдромом Дауна нравственными категориями не пользуется.

цитата:

Это время было - всегда.

Нет, не было. Детей продавали, забивали насмерть и т. д., и никто за них не вступался. Максима "Я тебя породил, я тебя и убью" тоже сохранилась. Общество развивалось очень постепенно, и, на мой взгляд, сбрасывать это со счетов нельзя, если мы хотим сохранить объективность. Вы уж очень эмоционально рассуждаете.

цитата:

Мордаунт протестант, они не признают таинства исповеди и отпущения грехов.

А Атос признаёт, и я говорю именно о том, какие мысли в его голове были.

цитата:

Мордаунт и так - законный сын своего отца

Знаю. Я говорила о том, как относились к детям раньше, и как сейчас, а не о законности Джона. Мы с вами родились после того, как эти гуманистические идеи укоренились в обществе, а не в отдельно взятых головах, и судить с нашей колокольни тех, кто так пока не рассуждал, потому что не мог - непорядочно, на мой взгляд. Нашей заслуги в том, что мы такие гуманисты, особо нет. Посмотрите, о душе сейчас в нашем обществе заботиться не принято, и что получается? Когда человеку плохо, ему лучший друг говорит: "Да сейчас у всех нервы!" А мне, у которой много друзей-психотерапевтов, хочется взять этого друга, не позволяющего своему другу быть другим, за шкирку и спросить: "Что за?.." А он ведь, в принципе, неплохой человек, и если друг погибнет под колёсами, переходя улицу, будет искренне переживать.

цитата:

То есть, все остальные - ненормальные?

Понятия не имею, какие все остальные. Предпочитаю об этом не думать, потому что очень уж давно уверена, что предполагать, что ты можешь приказать что-то своему другу - моральное уродство. И это моя личная заслуга, а не общества.

цитата:

Ссылаюсь на Наталью. Текст был в переводных изданиях 19-го века. Затем исчез.

Знаю. Я тогда и пошла спрашивать у подруги, у которой есть оригинальный текст, а не перевод. И совершенно не удивилась, когда мы его не обнаружили.

 Отправлено: 25.03.14 12:24. Заголовок: Некогда А.Г.Невзоров..

Некогда А.Г.Невзоров, тогда известный тележурналист, а теперь и политик, спрашивал, как я отношусь к трём мушкетёрам. Я спросил его: «К мушкетёрам или к произведению А. Дюма «Три мушкетёра»? — «Какая разница?» — спросил он.

Для меня это абсолютно разные вопросы. Идёт ли речь о личностях или о некой структуре, о сообществе? Я предложил говорить о структуре. Я сказал, что моим любимым героем произведения А.Дюма-младшего «Три мушкетёра» является Де Ришелье. Это так, когда король — гедонист, а королева — явно больше «женщина», нежели «королева-мать». Единственным Человеком, который удерживал тогда католическую, западно-христианскую Францию от распада, был кардинал, премьер-министр, герцог Де Ришелье. Он заставлял зло (а не злых людей, ведь и нельзя осуждать человека, — только поступки!) служить вере Христовой и государству. Казнь миледи, а впоследствии, и казнь её сына – событие действительно эпохальное, описанное великим художником той эпохи — А.Дюма. Вслед за эпохой Ришелье последовал упадок Франции, а затем уже произошла «замечательная» апостасийная революция — Великая французская.

Так вот изображённое напомнило мне казнь миледи Винтер, графини Де Ла Фер четырьмя мушкетёрами и бетюнским палачом, приглашенным ими. Заметим, с двумя из них — Д’Артаньяном и Атосом — миледи связывали интимные, близкие отношения — слияние тел, как минимум. Все пятеро, — якобы, христиане, западные католики, — сотворили беззаконный и безбожный суд.

То, что сегодня происходит во Франции, как в одном из ключевых государств формирующегося Евросоюза, симптоматично. В Евросоюзе ведущая роль принадлежит и христианской (католической и лютеранской) Германии, католической преимущественно, но и гугенотской — протестантской — Франции, англиканской (очень своеобразная форма протестантизма) Англии, Испании, до сих пор преимущественно католической, Италии, преимущественно католической.

Романо-германская Европа всё-таки позволила себе как некое популяционное сообщество в своей конституции отказаться от Христианских ценностей.

Мы живём в христианскую эру, отмечаем Рождество Христово, у нас летоисчисление по этому календарю, но почему-то в главном конституирующем государственном документе Европы Христианства уже нет. А дальше — жесточайший, преимущественно семитско-суннитский мусульманский терроризм — то, что мы наблюдаем сейчас в Париже, с продолжением в Германии и Бельгии, ведь Брюссель — столица НАТО, Бельгии и Евросоюза!

Апостасия — отказ от веры — немедленно ведёт за собой агрессивный терроризм самой молодой религии — мусульманской. Но это уже было! Есть некий синдром дежавю, один из психиатрических симптомов. Это уже было, и давным-давно описано Дюма! Суд над миледи — неправедное и беззаконное судилище над христианкой, верующим человеком, католичкой, , действующей по указанию кардинала, каким бы злом она ни была проникнута. Вспомните мандат, который был выдан ей — Леди Винтер, графине Де Ла Фер — кардиналом Ришелье: «Предъявитель этих полномочий действует по моему приказу и во благо Франции», подпись — «Де Ришелье». Значит, она действовала по мандату главного духовного лица и главы исполнительной власти Франции. Т.е. человека, в лице которого соединилась и духовная, и светская власть. Мушкетеры же, забавляясь и «пробавляясь» на государевой службе разными шалостями, совершили иное: казнь над христианкой. Причём, вспомните, что они сотворили в отношении сына миледи, а для любой женщины её сын — это часть её самой! И что кричал в холодной воде убиваемый уже зрелыми мужчинами этот ребёнок Миледи Винтер — графини Де Ла Фер? «Это была моя мать!» Они посягнули и на мать, и на дитя.

Что последовало за этими описанными Дюма грехами? Эпоха Просвещения, культ неоантичности, культ человеческой, а не Божией силы — т.е., апостасия. И — революция. Страшная кровавая революция, которая закончилась Термидором — перерождением, императорской Францией, Наполеоном, её завоевательным броском, и в последующем — поражением Наполеона и упадком Франции. Разве не так? — Так!
Отсюда: http://lebed.com/2005/art4422.htm

 Отправлено: 25.03.14 17:21. Заголовок: Сталина пишет: Дет..

Сталина пишет:

цитата:

Детей продавали, забивали насмерть и т. д., и никто за них не вступался.

Отклонения от нормы - были всегда. И сейчас есть. Но это не значит, что человек, убивший ребёнка, становится достоин уважения.

Сталина пишет:

цитата:

предполагать, что ты можешь приказать что-то своему другу - моральное уродство

Возможно. Но это - просто милая шалость по сравнению с убийством. Тем более - с убийством ребёнка или выбрасыванием ребёнка на улицу на голодную смерть.

Сталина пишет:

цитата:

Мы с вами родились после того, как эти гуманистические идеи укоренились в обществе

Да какие там "гуманистические идеи"? Освенцим был не в средние века. И десятки прочих концлагерей. Или трансплантация органов - процветает сейчас. Так что общество не стало "гуманным" - скорее, стало более жестоким. Но - как говорили персонажи Толкиена - "Как жить сейчас?" - "Да так же, как и раньше. Добро и зло местами не менялись." Это так - добро не станет злом, а зло не станет добром потому, что прошло несколько столетий. Всегда была жестокость - и всегда порядочные люди не желали мириться с жестокостью, насколько это возможно.

Сталина пишет:

цитата:

предполагаю, что, прочитав призыв послать друзей, которые из-за тебя оказались в стеснённых обстоятельствах, лесом, вы прочитали только про то, что тонущего человека надо спасать, остальное не заметили.

Да нет, я всё заметила. Просто человека, который другого человека называет "презренной тварью" - не уважаю.
И ещё я писала, что бывают ситуации форс-мажорные. Если долго разговоры разговаривать, когда человек старается не утонуть, - он утонуть успеет, пока разговаривающие надумают его спасать. Это - грубо говоря. Бывают ситуации, требующие очень быстрого принятия решения... Не так уж часто бывают, не в обычной жизни.

Сталина пишет:

цитата:

Атос признаёт, и я говорю именно о том, какие мысли в его голове были

Атос знает и то, что Мордаунт - протестант. Хотя про его отношение к протестантам мы толком не знаем...

 Отправлено: 25.03.14 19:47. Заголовок: А вот, кстати, про Р..

А вот, кстати, про Ришелье, напомнили. Испание мавры-мориски бежали из Испании и на границе в провинции Гасконь мориски были подвергнуты таможенными чиновниками грабежам, насилию и убийствам. Пострадало несколь сотен людей. Так вот, Ришелье это решительно пресек. Он заступился за людей другой национальности, другой культуры, подданных другой страны. Да, это иноверцы, но это гражданское население, это старики , женщины и дети. И обижать стариков, женщин и детей- грех. И Ришелье сурово наказал чиновников ( за убийство морисков нескольких даже приговорили к смертной казни) и обеспечил морискам свободный переход через границу, контроль и защиту. Он спас тысячи жизней людей другой культуры и религии, потомуу что это ни в чем не повинные люди. А не презренные твари.
И вот насколько Ришелье благороднее всяких там благородных графьев , рассуждающих о свирепости крови ребенка убитой ими матери. Да, действительно, до дискриминации по биологическому родству в массовом порядке в эти свирепые времена как-то не додумались. лорд Винтер и граф предтечи так сказать. А насчет того, что люди были более жестоки.... Нет, история правовых учений, этики и морали вещь интереснейшая. Но там бездна. Дилетанту копать и копать. Поэтому так вот на веру принять аксиому о свирепости нравов и моральной нормы такого вот циничного кошмара смоделированого автором, который сам не очевидец и не специалист- пардоньте. Люди как люди были. Было плохое, было и хорошее. Но да, добро и зло местами не поменялись. Обижать ребенка-грех. Так и тогда было, так сейчас есть и так будет.

 Отправлено: 26.03.14 00:41. Заголовок: Возможно. Но это - п..

цитата:

Возможно. Но это - просто милая шалость по сравнению с убийством.

Не для меня: убийство часто случается от страха, с которым не так-то легко справиться, это базовое чувство, во многом полезное - испугаетесь вы чего-то и не пойдёте туда, где вас могут убить, сохраните себе жизнь. Страх - чувство, нужное для жизни, на то, чтобы справиться с ним, нужно затратить много душевных сил, особенно, если быстро. А когда человек сидит себе за компом, может прерваться на чай и сериал, и в этом случае рассуждает о том, что друзья не стоят того, чтобы с ними разговаривать (сказали даже про весло, которым можно было подвинуть лодку без всяких разговоров, т.е. предлагают к друзьям относиться как к только что слезшим с пальмы обезьянам - даже приказывать не надо, кол в руку и вперёд!). Так вот, в моих глазах человек, спокойно об этом рассуждающий, гораздо гаже Атоса, способного в считанные минуты преодолеть собственный страх, убедить, послушаться жалости, несмотря на страх, и протянуть руку.

цитата:

Но это не значит, что человек, убивший ребёнка, становится достоин уважения.

А он за это и не уважал, он прямо сказал: горе Винтеру.

цитата:

Или трансплантация органов - процветает сейчас.

А в трансплантации-то что плохого? Если от умершего или умирающего пересадят почку нуждающемуся, кому от этого плохо будет? А Освенцим и концлагеря общество единодушно осуждает, а против общества идти - себе дороже. Вон, в Европе на 5 лет сажают за прилюдное утверждение (сколь угодно доказательное), что в концлагерях не было газовых камер. Нет, никто не доказывает, что концлагеря были санаториями, говорят только о том, что такого средства умерщвления, как газовые камеры, там не было. Пожалуйте в тюрьму за то, что думаете иначе, сударь! Да, мысль потеряла: лагеря единодушно осуждаются, а такое вот отношение к ребёнку единодушного осуждения не вызывало. Увы.

цитата:

И что кричал в холодной воде убиваемый уже зрелыми мужчинами этот ребёнок Миледи Винтер — графини Де Ла Фер? «Это была моя мать!»

Эмоциональное передёргивание. Когда он оказался в холодной воде, они его не убивали. Отец подростка вспомнил, что это - юноша и протянул ему руку. И убил только в момент явной угрозы собственной жизни, потому что не мог оставить ребёнка одного.

 Отправлено: 26.03.14 02:40. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, оцените!
"Эпизод, пропущенный переводчиками - не легенда, но у нас он был только в дореволюционных изданиях. Потом - репутацию мушкетёров решили подправить.
В "Штаб-квартире я рассказывала о "то-возникновении, то-исчезновении" этой главы, а теперь вот не найду, в какой теме!

А суть в том, что простолюдина, плюнувшего в лицо королю, господа полдня выслеживали, пока он не оказался один у реки:
- Ты осквернил лик своего короля и ты умрёшь!
Несчастный ждёт, что его пристрелят или зарежут. Но Атос встаёт в гордую позу:
- Смерть от металла слишком благородна, она - для дворян! Простольдинов просто...убивают. Портос, может быть, Вы?

Портос тут же забивает "неблагородного" насмерть и бросает в реку".

Я подругу и спросила о "подправлении репутации" мушкетёров, она сказала, что не было такого, что в корне меняло их репутацию. Вчера я спросила именно об убийстве простолюдина, плюнувшего в Карла, и эпизод мы нашли. Но какой!

"Да, эта сцена там есть, она убрана в советском переводе.
Кстати, там есть упоминание, что в этот момент д'Артаньян впервые сказал Атосу "ты" (Атос хотел убить оскорбителя на месте, но д'Артаньян его удержал, сказав "подожди" (на ты).

Потом они пошли следом за плюнувшим и его приятелями, загнали их в угол, д'Артаньян велел Атосу перевести "Ты осел, ты оскорбил беззащитного человека, ты плюнул в лицо своего короля, ты умрешь". Потом велел Портосу убить плюнувшего ударом кулака, так как "сталь только для дворян" (Арамис хотел заколоть англичанина). Портос убил плюнувшего, его приятелям д'Артаньян через Атоса сказал: "Так умрет всякий, кто забыл, что голова человека в цепях неприкосновенна, что пленный король дважды олицетворяет Господа на земле".

Неудивительно, что это было выброшено из советского перевода!

Оставшихся англичан они отпустили, те сбежали".

Вот так вот :) И не Атос в позу встал, а д'Артаньян через Атоса разговаривал, и репутацию подправляли не мушкетёрам, а большевикам, убившим императорскую семью, и убили только того, кто унизил беззащитного человека, остальных отпустили... И не один он оказался, а с друзьями! Вот всё самой проверять надо, кроме лучших друзей никто доверия не заслуживает! За что и ценю. Но это хорошо, что я журналист и всё проверяю, а ведь кто-нибудь легковерный прочитает и поверит! Не стыдно же лгать!
И какую же правильную подпись я себе выбрала!

 Отправлено: 26.03.14 06:28. Заголовок: Переделала и перенес..

Переделала и перенесла тему, поскольку это далеко не флуд уже)

 Отправлено: 26.03.14 06:42. Заголовок: Спасибо, Сталина, за..

Спасибо, Сталина, за журналистскую добросовестность, а то я уж хотела, в ответ на обвинение в слишком буйной фантазии и лжи, найти и отксерить эту страницу - видела ведь!

Не владея французским, не уловила нюансов.
Они очень интересны, но для меня, простите, не меняют ничего.

Не уловила, что Атос в этом эпизоде - всего лишь переводчик. Но неужели он стал бы переводить то, с чем не согласен на двести процентов?

Сталина пишет:

цитата:

велел Портосу убить плюнувшего ударом кулака, так как "сталь только для дворян"

Важен именно поступок, а не то, какими словами его сопроводили.

А большевики в таком "подправлении репутации" не нуждались.

 Отправлено: 26.03.14 07:18. Заголовок: Наталья, я предполаг..

Наталья, я предполагала, что не меняют: Атоса проще обвинить в красивых разговорах, куда труднее, чем заметить, что вот этого:

цитата:

господа полдня выслеживали, пока он не оказался один у реки

не было. Они ничуть не добивались, чтобы он оказался один. Ни разу. А уж что вы приписали Атосу слова д'Артаньяна - тоже заметить было трудно. Вы очень не любите образ Атоса, который живёт в вашей голове, сам Атос здесь ни при чём. И что куда хуже - вы обвиняете Атоса в том, в чём виноваты сами: вы эмоциональными высказываниями искажаете смысл. И я ещё помню, как вы мне сказали, что "Этот несчастный умрёт" означает: "Сами убьёте. А я боюсь". В то время как фраза, на русском, которым вы должны бы владеть, звучала так:
- Д'Артаньян! Д'Артаньян! - остановил он его. - Д'Артаньян, сын мой, я вас умоляю! Этот несчастный умрет, но недостойно дать погибнуть человеку, не протянув ему руку, ведь сейчас достаточно только руку протянуть, чтобы его спасти. О, мое сердце повелевает мне поступить так! Я не могу перенести этого. Пусть он живет.
[...]
- О друзья, - вскричал Атос с невыразимым чувством, - будем человечны!
Д'Артаньян застонал. Арамис опустил свою шпагу. Портос сел.
- Смотрите, - продолжал Атос, - смотрите: смерть уже кладет печать свою на его лицо, силы его истощены, еще минута - и он навеки погрузится в пучину. Друзья мои! Не заставляйте меня потом всю жизнь слышать укоры совести. Не дайте мне самому умереть от стыда и позора. Подарите мне жизнь этого несчастного, и я благословлю вас, я...

В словах Атоса не было того смысла, который вы ему приписали. "Подарите мне жизнь этого несчастного" никак не может означать "Сами убьёте, а я боюсь". То, что вы делаете, называется мошенничеством, у него могут быть разные причины, некоторые надо лечить, в том числе у психиатра.