Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 29.03.14 13:44. Заголовок: Вирна пишет: связан..

Вирна пишет:

цитата:

связаны у него руки или нет.

Разумеется, нет! Просто пленник.

 Отправлено: 29.03.14 14:22. Заголовок: Вирна пишет: престу..

Вирна пишет:

цитата:

преступников казнили испокон веку

Хи-хи, была ли законной казнь Карла Первого - в Англии уже триста лет светила юридических, исторических и прочих наук копья ломают - до сих пор не выяснили.
Многие современники считали эту казнь законной, и многие считали совершенно незаконной - это факт.
Жаль, у Дюма не упомянуто, что королю предлагали отречься от престола. Он мог бы спасти себе жизнь, но решил, что такой ценой - не будет...

 Отправлено: 29.03.14 14:35. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер входит пошатываясь, волосы распущены, одежда в лохмотьях , размашисто креститься и падает на колени.
- Простите меня люди добрые! За сокрытие преступления. Это граф де Монсоро украл меридорову дочку. Он, злодей. А я все знала да скрыла. Когда он баронову дочку крал , я его юбкой своей закрывала. Вяжите меня люди добрые да в полицию, грешницу. За соучастие.
Кланяется в землю.
- А ещё грешна осуждением графа де Ла Фер. Он когда говорил, что угрызений совести не испытывает , чуть не плакал, так переживал. И сказал, что мол права не имел, хотя ему и не совестно. а я это сокрыла и передернула. Не сказала, что он признает что права не имел, хотя ему и не совестно. Графу может, от психологического дискомфорта блуарские сливки в горло не лезли, может он капли пил, а я грешная, передернула. И насчет убийства лондонского горожанина не учла, кто бил, как бил, кого убивали. Насчет отношения к лорду Винтеру тоже: ведь сказал граф, что это нехорошо и дитя с кровью разбавленной наполовину не выродок, а полувыродок. Не учла нюансов в технике женоубийства, общения с детоубийцей , групповухи с убийством по политической нетерпимости. Ведь неважно, что убил, а важно как убил. Не признаю нюансов и полутонов. Простите меня грешницу , во всем признаюсь и каюсь, не то важно, что жена мужу изменила, а важно куда она головой при этом лежала.

 Отправлено: 29.03.14 14:39. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Многие современники считали эту казнь законной, и многие считали совершенно незаконной - это факт.

Но детей его не трогали. И на улицу не гнали. Эти злые-презлые жестокие англичане, у которых ребенка выгнать на улицу моральная норма оказывается. И не рассуждали, полностью в королевских детях кровь свирепая али наполовину.

 Отправлено: 30.03.14 03:50. Заголовок: Вирна, случаи разные..

Вирна, случаи разные, конечно. Я и говорю, что дело не в политике (поскольку у друзей горожанина, полагаю, взгляды те же самые, но их не тронули), а в отомщении за униженного. Вашу мысль поняла.
Мариана де Монтеклер, совсем другое дело! А то, дескать, только Атос каяться должен, и только Монсоро может любить до потери чести, а всем остальным нельзя...
Кстати, если вам интересно: Монсоро я не ненавижу, как вы как-то предположили, он своё получил, что уж его пинать-то.
А сейчас пойду-ка я проветрю комнату... Вирна, как только найду ссылку, пришлю вам в личку.

 Отправлено: 30.03.14 08:28. Заголовок: Сталина пишет: Мари..

Сталина пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер, совсем другое дело! А то, дескать, только Атос каяться должен, и только Монсоро может любить до потери чести, а всем остальным нельзя..

Вас не учили вести себя прилично? Или, как я теперь понимаю, подобному тону и хамству учат на журфаках? Какое вы имеете право ерничать здесь над людьми, посмевшими имеет точку зрения отличную от вашей? Если честно, прочитав ваш пост, как вы обсуждали тему атоса и миледи в "кругу специалистов"- многое что подумала нелестного о вас и ваших друзьях, но это не дает мне право обсуждать это! Здесь же вы откровенно нахамили как минимум троим! Может быть пора тормознуться?

 Отправлено: 30.03.14 11:26. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, как-то в вк зашла в одну группу по мушкетерам, в тему о Мордаунте. Высказала о нем свое мнение, отличное от мнения админа и одной дамы. Меня поддержала сестра. Заодно я высказалась и о том, что лорд Винтер из желания поживиться, выгнал племянника-малыша на улицу (жаль, забыла упомянуть о том, как жалели, что не убили змееныша, вместе с матерью). Так админ мне ответил, что я как-то невнимательно читала и, что Дюма написал, что лорд Винтер был благородным человеком, а, значит, он-благородный человек! Я-ему: ну да, и ребенка выгнал на улицу из благородства. Админ ответил, что это, мол, оправдано временами. Дамочка вмешалась и заявила, что лорд Винтер не при делах, а ребенка выгнала кормилица, из-за того, что ей перестали платить. Допустим. Что мешало ему не дать ребенку-сыну брата побираться? Ответ: время такое было. Моя сестра хотела меня поддержать и написала, что считает, что лорд Винтер и отравил своего брата, а потом избавился от невестки и племянника. Дамочка, в ответ, назвала ее идиоткой! Я ей:-по какому вы праву называете идиоткой человека, с вами несогласного? Она начала возмущаться, в ответ, что мы пишем с фэйковых страниц и скрываем личные данные! Во как! И, вообще, раз не разделяем мнения большинства (почему большиства-непонятно: двое против двух), то значит, мы-малолетки (сестре-17). Я ей:-мерси за комплиман, мне скоро 30тник)) Она-мне: вам не дашь ваши 30)Я-ей:-спасибо, я знаю, что хорошо выгляжу) Далее последовали комменты, по поводу моей неподобающей авы! В общем, веселый был диалог)) Вот оно, терпение к чужому мнению. Потом я попросила админа (кстати, поддакивавшего даме) стереть нашу высокоинтеллектуальную беседу.

 Отправлено: 30.03.14 12:22. Заголовок: Ну что ответить... ..

Ну что ответить... Насчет времени, и насчет того, что нетерпимость к чужому мнению, и что Дюма написал.
По поводу времени и какое оно было. Вобще всем так аргументирующим хочится задать один вопрос. Вернее два:
1 А какое оно , собственно тогда было время? В смысле в морально-этическом плане. Что оппонент знает? Нет, если он знаток истории этики, политико-правовых учений и т.д. то его мнение очень аргументировано и интересно. Но как правило оппонент судит о времени на основе романов плаща и шпаги писателя Дюма и пр. писаных в другую эпоху и по принципам своего жанра. Историк это уже гораздо ближе. Но опять-таки, история права, этики, политико-правовых учений это море бездонное .
2 Что собственно знает об этики и морали создаваемой им условной действительностим сам автор? Насколько точно он эту самую действительность передает.
По первому вопросу. Я нисколько не знаток. Но вопросом озадачилась. И вопрос этот изучала. Даже реферат наваяла. Изучила не один десяток учебников, кроме учебников ( а учебники всегда заслуженно критикуемы) научных трудов по праву семейному, уголовному и церковному. Что могу сказать: сироты и вдовы подлежали опеке на территории Англии во всяком случае с того момента, когда существует документированное право ( но по логике, до письменной кодификации права оно существовало не одну сотню лет устно) с 6-го века. В 8-м веке король Кнут письменно запрещает судить и подвергать преследованию младенцев, ибо это весьма нехорошо. Короче, сироты в Англии подлежали опеке. Всегда. Сироты без родственников поступали под защиту суда. Христианская мораль тоже провозглашает детей до 7 лет ангелами . Не вдаваясь в политико-правовые учения ( а там весьма много интересного) - закон и религия документируют, кодифицируют и вводят в правовые рамки уже существующую мораль. Что запрещено, то аморально. Я не говорю, что отклонений не было. Но общепринятые нормы поведения таковы.
2 По поводу того, что знает автор. Могу сказать, изучив вопрос: автор про юридическую сторону дела ( уголовное право Франции, семейное право и наследственное право Англии ) не знает ничего. Что стоит одни разговор лорда Винтера с невесткой! Там такая юридическая пурга ( нет прокуроров, которые определяют наследство- отродясь не определяли, вы не получите ни пенни- и так не получит, вдова не наследует мужу, получает только вдовью долю, Кэтти: вы распоряжались бы имущество до совершенолетия сына... ага... опекун распоряжается, матери доверен лишь физический уход) и пр. Ну из юридически неверно смоделированой ситуации и мораль следует ну так скажем, условная. Не совпадающая с общепринятой. Авторская модель добра и зла не совпадает с общепринятой. Это вызывает протест у тех читателей, которые эту мораль принять не могут, как противоречащую нормам . В романе плаща и шпаги мы как бы договариваемся: добро всегда добро, а зло всегда зло. И если автор меняет черное на белое, то космос разрушается.

 Отправлено: 30.03.14 12:39. Заголовок: Продолжаю. Собственн..

Продолжаю. Собственно возражающие вам оппоненты стоят на авторской позиции. У автоа такая точка зрения. В романе плаща и шпаги нет полутонов. Зло всегда черное, добро белое. Совершенно конкретными , простыми но выразительными приемами автор создает положительные и отрицательные образы. Благородные герои и злодеи. Это багородство осанки, тембр голоса, величавость поступи, писание кипятком , благоговение окружающих и современников. Красота рук ( автор к этому неравнодушен). Ну и злодей : морда противная , голос скрипучий ( у Атоса глубокий проникновенный, Арамис иной раз взвизгнет, стал быть хорош, но похуже будет) , если и красив антигерой ( антигероиня) , то уи неё психопатические припадки будут неэстетичные. У антигероя-мужчины тоже парочка истерик с визгом-пеной . Ну вот у автора Атос хорош, Мораунт плох. Кто рус волосом, тих голосом - тот и хорош. Хорошему можно все. Плохого за его поступки надо убить. Желательно зверски. Вобще давно пора объединиться хорошим людям и убить всех плохих. Ещё автор монархист. Активный. И написан роман ДЛС, если не ошибаюсь, на пике политической активности автора, а автор честолюбив. Он как раз баллотировался в депутаты от штата Ивонна от партии монархистов. Выборы продул вдрызг. Судите сами: может ли по его мнению антимонархист быть хорошим, надо ли убить антимонархиста плюнувшего в короля, и вобще.... прав ли монарх лишивший будущего монархиста в пятилетнем возрасте земель и титула? Так ему гаду и надо!

 Отправлено: 30.03.14 12:49. Заголовок: Ришель пишет: ). Та..

Ришель пишет:

цитата:

). Так админ мне ответил, что я как-то невнимательно читала и, что Дюма написал, что лорд Винтер был благородным человеком, а, значит, он-благородный человек! Я-ему: ну да, и ребенка выгнал на улицу из благородства. Админ ответил, что это, мол, оправдано временами. Дамочка вмешалась и заявила, что лорд Винтер не при делах, а ребенка выгнала кормилица, из-за того, что ей перестали платить. Допустим. Что мешало ему не дать ребенку-сыну брата побираться? Ответ: время такое было. Моя сестра хотела меня поддержать и написала, что считает, что лорд Винтер и отравил своего брата, а потом избавился от невестки и племянника. Дамочка, в ответ, назвала ее идиоткой! Я ей:-по какому вы праву называете идиоткой человека, с вами несогласного? Она начала возмущаться, в ответ, что мы пишем с фэйковых страниц и скрываем личные данные! Во как!

Как заметил мой сын: Никогда ещё аморальные высказывания не удавалось опровергнуть призывам к моральным нормам. А вот языком сухой юриспруденции и церковной канонической догматики- можно! Ибо документировано. И как раз закон кодифицирует мораль
Ну подлежали все малолетнии опеке в Англии. Сироты опеке старшего мужчины в роду по мужской линии ( см. лорд Винтер) и опекун имел право на доходы с имущества подопечного. А нет родственника по мужской линии , опекуна назначал суд. Канцлерский! Самый высокий суд. Дюма не знал.... и дамы... То-то оппонент пошел по пути: это ложь, потому что сказавшая лгунья. И троллинг. Когда других аргументов нет самое оно.

 Отправлено: 30.03.14 16:10. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, спасибо! Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Что оппонент знает

года 4 назад мне один господин сказал, насчет повешения миледи, что Атос не мог ее не повесить и что это тоже самое, что от общества людоедов (так он сравнил) требовать не есть человеческое мясо.... Жаль, я тогда еще не вникала в тонкости юриспруденции того времени, ато бы смогла ему ответить)

 Отправлено: 30.03.14 16:45. Заголовок: Ришель пишет: года ..

Ришель пишет:

цитата:

года 4 назад мне один господин сказал, насчет повешения миледи, что Атос не мог ее не повесить и что это тоже самое, что от общества людоедов (так он сравнил) требовать не есть человеческое мясо....

Вот всегда интересно, на чем базируются такие аргументы? Как нам не было отвратительно, но в Древнем Риме домовладыка имел право убить своего ребенка или выбросить " на волю богов" , Сенека говорит, что нечего удивительного в том, чтобы выбрасывать лишних детей " как мы сплевываем лишнюю слюну". Это ужасно с точки зрения нашей современной морали, но так регулировалась деторождаемость. И нам приходится в это поверить, ибо этот закон многократно кодифицирован. В кодексах Юстиниана домовладыка уже теряет право лишить ребенка жизни. А вот утверждение , что в 17-м веке во времена абсолютной монархии , особенно при Ришелье, который очень укоротил титулованную знать, на каких законах это утвеждение о правах каннибалов основано?
Мне тоже приводился убойный аргумент: Раз так написано в романе, значит такой закон есть. И "Мордаунт дважды незаконнорожденный". На все вяки о каноническом праве, на все указания ( судьи Европарламента Ковлера, законоведов Загоровского и Шершеневича, словарь Брокгауза и Ефрона, святителя Никодима Сербского, патриарха Кирилла) один ответ: дураки сказавшие, не читал, но вам не верю, ибо вы такая-сякая. " Я Пастернака не читал, но я скажу".Ришель пишет:

цитата:

Жаль, я тогда еще не вникала в тонкости юриспруденции того времени, ато бы смогла ему ответить)

Он бы не принял ваш аргумент как выше указано. Хотя учебники и хрестоматийные "Кутюмы Бовези" есть в каждом книжном магазине и в прочтении онлайн. Как и лорд Маккензи. Аргумент на доводы судьи ассизской палаты г. Эдинбург " Дурак был ваш профессор.

 Отправлено: 30.03.14 19:05. Заголовок: Ришель пишет: то то..

Ришель пишет:

цитата:

то тоже самое, что от общества людоедов (так он сравнил) требовать не есть человеческое мясо....

Однако автор утверждения Атоса людоедом назвал... Как будто графу мало повешенной жены...

 Отправлено: 30.03.14 19:35. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Однако автор утверждения Атоса людоедом назвал... Как будто графу мало повешенной жены...

Но для людоеда совершенно нормально быть людоедом. Другое дело что для человека находящегося на другом уровне цивилизованности каннибализм вызывает естественное отращение и ужас. Но все дело в том, что Франция 17-го века отнюдь не Карибские острова и французы 17-го века отнюдь не каннибалы-дикари, хотя конечно, менталитет отличается в каждом поколении, но не так уж и контрастно, чтобы утверждать что общечеловеческие ценности и нормы морали там не работали. Сравнить цивилизованную нацию с дикарями-людоедами это в общем оскорбить нацию. В отношении англичан автор это точно делает, приписывая им отсутствие законов о защите сирот.

 Отправлено: 30.03.14 20:56. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Сравнить цивилизованную нацию с дикарями-людоедами это в общем оскорбить нацию.

Забавно, что людоеды Новой Гвинеи считают - наоборот!
"Вы у себя там воюете, в войнах гибнет много людей, и никто никого всё равно не заставил жить по-своему! А мы раз в пять лет съедим чужака - и все об этом узнают, и к нам не суются!"

Раз в пять лет... А тут - по пять трупов на странице!

 Отправлено: 03.04.14 12:41. Заголовок: Гм, я, конечно, знаю..

Гм, я, конечно, знаю, что Дюма регулярно обсчитывался, но чтоб настолько...
Мы тут установили, что Анна де Бейль родилась в 1600 году, так? Даже если Дюма особо не заморачивался, и Анна моложе года на два, потому что д'Артаньян в 1625 году поразился женщине 22-23 лет, то что у нас получается? В год смерти Карла I - 1649 - Атосу - 49 лет! А Анна, получается, всего на пару лет моложе?! Т. е. так и выходит, как я подсчитала, ей 16, а ему максимум 20?! И этот максимум у нас получается, если мы снисходительно отнесётся к обсчитавшемуся автору, потому что если принимать его даты всерьёз, то герои совсем дети получаются?
Мерлин великий, какие претензии к потерявшему голову от любви парню?! Он ради неё всех к чертям послал, а когда такой удар в спину случился - никого близкого рядом не оказалось, чтобы поддержать... Себя-то помним в 21 год, способны оценить критически?

 Отправлено: 03.04.14 14:13. Заголовок: Сталина пишет: как..

Сталина пишет:

цитата:

какие претензии к потерявшему голову от любви парню?!

По тем временам (на которые любят ссылаться)-это вполне взрослый мужчина. А если допустить такую историю в реальности и, допустим, в наше время, я не буду жалеть ни взрослого, ни пацана лет 16, повесившего девушку, из-за чего бы то ни было. Я читала о девочке (Мэри Белл), в 11 лет задушившей двух малышей, мало кому приходит в голову пожалеть ее из-за того, что она сама была ребенком-жалеют именно жертв. Хотя раз убивает ребенок, значит, причина не только в нем (в его психике, допустим), а и в семье, окружении, обществе.

 Отправлено: 03.04.14 16:47. Заголовок: Ришель пишет: д'..

Ришель пишет:

цитата:

д'Артаньян в 1625 году поразился женщине 22-23 лет,

Это он чисто внешне прикинул, она на столько выглядела, а точную дату её рождения он, конечно же, не спрашивал. ("Женщине столько лет, на сколько она выглядит..." )

Сталина пишет:

цитата:

какие претензии к потерявшему голову от любви парню?!

В случае убийства - да. Не морду же он ей бил, а покушался на убийство. Причём повешение - такая штука, что нужно уметь верёвку завязать, чтобы не соскользнула, чтобы дама из петли не грохнулась, а повисла - умение нужно. Нужно соображать, что делаешь. Граф соображал - и потом удивлялся, что дама жива - "Я так хорошо повесил её..."
Ну и если сам граф сказал, что ему было 25 на момент женитьбы... что ж, он столько выпил в амьенском погребе, что собственный возраст забыл?

 Отправлено: 03.04.14 17:09. Заголовок: Сталина пишет: Себя..

Сталина пишет:

цитата:

Себя-то помним в 21 год, способны оценить критически?

Помним, а как же. Людей не вешали (в ином случае не на форуме бы мы сейчас сидели).
"Потерявший голову от любви парень", грохнувший жену, - звучит прикольно. Така любоффь, чо. Только почему-то потерявший голову от любви Фельтон при виде клейма пошел Бэкингема резать, а граф де Ла Фер в аналогичной ситуации никуда ходить не утрудился, повесил непосредственно заклейменную.

Сталина пишет:

цитата:

а когда такой удар в спину случился - никого близкого рядом не оказалось, чтобы поддержать...

Что-то ржу. Анекдот сразу вспоминается: "Я папу съел, маму съел, я теперь сирота-а-а!". Поддержите кто-нибудь бедного Атосика, ему так горько и одиноко - с родственниками расплевался, жену - и ту повесил, адын теперь, савсэм адын!

 Отправлено: 03.04.14 21:32. Заголовок: Вирна , а вы правы)..

Вирна , а вы правы) и по-моему, папа-Дюма не оч. обсчитался. Атосу 25 лет было. Вполне зрелый возраст. А даже и моложе. Тогда рано взрослели, и сейчас есть статьи для малолетних преступников. Убийство есть убийство.

Потерял башку от любви - не оправдание. Даже при крушении всего. Ну избил ее, сам в петлю полез - более психологически достоверно было бы.