Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 04.04.14 00:05. Заголовок: Ульрика фон Бек, мен..

Ульрика фон Бек, меня серьёзно смущает, что она не только жива осталась, а и красива. Я тут побродила по криминалистическим сайтам, пообщалась с врачами... После повешения, бывает, выживают, но... то связки рвутся, то мышцы ко всем чертям (их там много, причём "каменных"), то позвонки вылетают... У взрослых мужиков, а тут - тоненькая юная девушка! Пытаясь всё это увязать, мы решили, что он вешал её, когда она была в обмороке - иначе она стала бы дёргаться - рефлекс, от недостатка воздуха всегда судороги, - и таки порвала бы себе всё, что можно. Потом, вешать в обмороке - да, возможно, для того, чтобы не разговаривать - лгала же уже, какие разговоры?! А, может, и для того, чтобы не сделать больно. Стереть с лица земли оскорбившего - одно, а слышать стоны любимой - другое. Третье: раз не порвались мышцы, значит, не пришлось долго дёргаться - обломалась ветка? Так ли уж хотел Атос её повесить, если повесил с минимальными последствиями?

цитата:

Ну и если сам граф сказал, что ему было 25 на момент женитьбы... что ж, он столько выпил в амьенском погребе, что собственный возраст забыл?

Так он говорит: "Мой друг, из той же провинции, что и я..." - он рассказывает историю о другом человеке и слегка меняет возраст. По-моему, вполне логично.

цитата:

Только почему-то потерявший голову от любви Фельтон при виде клейма пошел Бэкингема резать, а граф де Ла Фер в аналогичной ситуации никуда ходить не утрудился, повесил непосредственно заклейменную.

Вирна, потому что Фельтону сказочку рассказали, а виконту де Ла Фер не стали? :)

цитата:

Поддержите кто-нибудь бедного Атосика, ему так горько и одиноко - с родственниками расплевался, жену - и ту повесил, адын теперь, савсэм адын!

"Оставит человек отца своего и мать свою - и прилепится к жене своей". А раз уж та получается, что жена подвела... Уверена, что если бы оказался там старший друг, сказавший: "Погоди, не спеши, ты же ничего не знаешь..." - было бы по-другому.

цитата:

Помним, а как же. Людей не вешали

И наркотики не пробовали, и с лучшими друзьями не расходились так, что оставалось только локти кусать, и первый брак не распадался из-за смехотворных причин? Во времена Атоса смерти было больше, чем сейчас, она была куда привычнее. Так что, думаю, надо сравнить не с повешением, а с чем-то, что гораздо привычнее нам.

 Отправлено: 04.04.14 00:12. Заголовок: Сталина Вирна , стоп..

Сталина Вирна , стоп. насчет личной молодости отставить. Обсуждаем чиста герев.

 Отправлено: 04.04.14 00:33. Заголовок: Миледи, договорились..

Миледи, договорились. Хотя я вовсе не хотела, чтобы передо мной в грехах каялись. :)

 Отправлено: 04.04.14 01:06. Заголовок: Хипповать хипповала ..

Хипповать хипповала (о чем даже в страшном сне не пожалею), но наркотики не пробовала, все остальное тоже мимо. Может, поэтому убийство ни с чем, кроме как с убийством, сравнивать не могу. Смерти тогда было больше, да, но убийство без суда и следствия каралось по закону всегда.
Сталина пишет:

цитата:

Так ли уж хотел Атос её повесить, если повесил с минимальными последствиями?

"Иди сюда, мы тебя не больно зарежем". (с)
Не вижу смысла додумывать то, чего не было. Миледи после повешения осталась жива и красива по одной-единственной причине: таковой она нужна была автору. А автор, как нам известно, над здравым смыслом не то чтобы шибко трясся, ему драйв был важен в первую очередь.Ну и демонизация образа миледи заодно. Почему живая, почему красивая? - а патамушта. Нифига не понятно, зато на подсознании стремненько. Особенно читателю тогдашнему, в массе своей религиозному или хотя бы суеверному.

 Отправлено: 04.04.14 01:32. Заголовок: Не вижу смысла додум..

цитата:

Не вижу смысла додумывать то, чего не было. Миледи после повешения осталась жива и красива по одной-единственной причине: таковой она нужна была автору.

Весьма вероятно.

цитата:

но убийство без суда и следствия каралось по закону всегда

Конечно. И он себя покарал. "Друзья не раз видели на его лице улыбку, но никогда не слышали его смеха", а рассмеялся впервые после того, как гасконцу обо всём рассказал
Понимаете, я против чего: они, ввиду молодости и инфантильности, оба допускали ошибки. Противники миледи, например, считают, что на её совести самоубийство кюре. (Я так не считаю, он взрослый дядя, должен был думать.) Но при этом её понять можно, а его уже нельзя. При том, что сильная влюблённость по масштабу изменений личности вполне сопоставима с шизофренией.

 Отправлено: 04.04.14 16:51. Заголовок: Сталина пишет: слыш..

Сталина пишет:

цитата:

слышать стоны любимой - другое.

Мучить любимого человека - это уже развлечения в духе маркиза де Сада. Или любовь в один момент прошла и жена уже не была любимой на момент завязывания петли - или граф был ярко выраженным садистом. Или относился к жене, как к красивой вещи, которую можно сломать, как только посетит такая прихоть...

Сталина пишет:

цитата:

Так ли уж хотел Атос её повесить, если повесил с минимальными последствиями?

"Я так хорошо повесил её..." "Я думал, что стёр вас с лица земли..." И ни единого слова, что он поступил неправильно, ни намёка на сожаление о том, что повесил - пока он думал, что она умерла. Узнал, что она жива - мог бы обрадоваться. Но нет, как раз наоборот. Как только увидел её и убедился окончательно, что она не умерла, - тут же потянулся к пистолету.
Так что никакого "наказания себя" там быть не могло. Если бы "наказывал себя" за нехороший поступок - запрыгал бы от радости, что она выжила.
А что миледи осталась не только жива, но и красива - верёвки тогда были другие, повешенные часами задыхались, синели и хрипели... она действительно могла недолго провисеть, а там - или ветка обломилась, или кто-то снял с дерева...

Сталина пишет:

цитата:

Так он говорит: "Мой друг, из той же провинции, что и я..." - он рассказывает историю о другом человеке и слегка меняет возраст. По-моему, вполне логично.

А зачем менять возраст? Никакого смысла. Он рассказывает как бы про другого человека - а почему, сразу ясно, если вспомнить реакцию д'Артаньяна.

 Отправлено: 05.04.14 03:40. Заголовок: Ульрика фон Бек, как..

Ульрика фон Бек, как он мог обрадоваться, услышав тот самый голос, обещающий кардиналу убить одного человека и торгующийся за смерть другого, тем более, что этот другой, конечно, поступил подло - но за подлость не убивают? Кто радуется, узнав, что любимый человек превратился в чудовище?
Когда он услышал от гасконца, самые первые слова:
- Д'Артаньян, я хочу её видеть!
И, помните, уже после смерти от отравленного вина Бризмона:
- Постарайтесь увидеться с ней и объясниться. Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне.
А тут уже известно про отравленное вино, по чистой случайности пострадал только бретёр-убийца, который в любом случае хорошо бы не кончил. Ошибку совершил, но повторять не собирается, раз уж совсем кошмарных последствий не случилось.

цитата:

А зачем менять возраст? Никакого смысла.

Чтобы уж совсем не давать подумать на себя. Я, например, слышала такие истории, именно со сменой возраста.

цитата:

верёвки тогда были другие, повешенные часами задыхались, синели и хрипели...

Да, но что делают сегодняшние тонкие верёвки: ломают шею повешенному, и он быстро умирает. В тех верёвках люди умирали дольше, выжить шанс был больше, поскольку с порванными связками, мышцами и выскочившими позвонками хрипеть и синеть ещё можно. В общем, она очень недолго провисела, и кажется мне, что нечаянно пришедший кто-то - уж очень счастливый случай.
Всё, что изложу дальше, глубочайшее ИМХО! *торжественно поднимает руку*
1. Атос знал, как тогда "хорошо вешали": повисали на ногах повешенного, или груз привязывали, чтоб быстрее отмучился. И фиг бы она выжила, повесь он её так. Или была бы паралитиком-шейником, максимум. (В смысле, люди, серьёзно повредившие шею, тоже не могут ходить.)
2. Уж очень уязвлённым он себя чувствует, хотя, пусть она его обманывала, отомстил он с лихвой. С чего уж каждый июнь и июль оплакивать поруганную честь? А вот если он всё равно ей поверил, а она обманула, то...
В общем, я думаю, что либо он сразу решил инсценировать повешение, потому что живую клеймённую преступницу выдали бы суду (только не надо про законы, пожалуйста! В романе такой закон есть, потому что никто не ловит Атоса на лжи и не говорит, что вы, батенька, с ума сошли. И д'Артаньян говорит про убийство, но в моральном смысле, поскольку не спрашивает, как "друг" Атоса скрылся от правосудия), и именно поэтому вешает беспамятную, чтобы не дёргалась и свидетели убедились, что точно мертва, всё, можно вернуться домой за драгоценностями и скрыться обоим; либо вешает в приступе ярости, а минут через 20 возвращается обратно. И видит, что её нет. Что тогда получается? Он хотел её спасти, готов был кинуть ей под ноги родовую честь, а у неё был сообщник?! Значит, клеймо - не просто ошибка юности, которую он готов простить, а она ему лгала?! Он ради неё пошёл на всё, а она с сообщником над ним посмеялась?!! "Глупец, болван, осёл!" А "хорошо повесил" и "стёр с лица земли" - самоуговор, чтобы утешить оскорблённую гордость.
В эту версию, кстати, укладывается и желание найти и повесить "брата". И то, что, услышав исповедь палача и хорошо подумав после, он жалеет, что не простил: уже известно, что сообщника не было, и не таким уж идиотом он был, чтобы его обманывать и насмехаться над ним, и не так уж обманывала. Надо было просто сразу простить, а не когда первая ярость пройдёт.

 Отправлено: 05.04.14 12:46. Заголовок: Сталина пишет: как ..

Сталина пишет:

цитата:

как он мог обрадоваться, услышав тот самый голос, обещающий кардиналу убить одного человека и торгующийся за смерть другого, тем более, что этот другой, конечно, поступил подло - но за подлость не убивают? Кто радуется, узнав, что любимый человек превратился в чудовище?

Он узнал, что жена, возможно, жива - раньше, чем произошёл тот разговор.
И он услышал, что миледи обещает кардиналу убить врага всей Франции, человека, который собирал военный флот против Франции, - то есть миледи обещала оказать Франции серьёзную помощь и помочь спасти жизни многих французских военных, помочь предотвратить диверсию английского флота против Франции.
Есть такие подлости, за которые вполне можно убить. И кто же именно "превратился в чудовище"? Д'Артаньян в той постельной истории целый букет подлости преподнёс людям, не сделавшим ему ничего плохого, - миледи и де Варду, вёл себя, как моральный урод - Атосу он всё рассказывал, и тот не огорчался, что друг ведёт себя, как чудовище подлости, а убить подлеца решила потерпевшая - Атос кинулся на защиту подлеца, ради этого был готов на всё - и на грабёж государственной бумаги, и на предательское раскрытие вражеской стране военных секретов Франци...

Сталина пишет:

цитата:

Когда он услышал от гасконца, самые первые слова: - Д'Артаньян, я хочу её видеть!

Но ведь не пошёл и не увидел. И ничуточки не обрадовался. Только вздыхал, что "это не она", "я же ту, другую, так хорошо повесил"...

Сталина пишет:

цитата:

Чтобы уж совсем не давать подумать на себя

Всё равно не вижу смысла.

Сталина пишет:

цитата:

С чего уж каждый июнь и июль оплакивать поруганную честь?

Честь свою зависела только от его собственных поступков - и больше ни от чего. Честь нельзя отнять - можно только потерять. Так что честь свою женоубийца сам гробанул. Но у него вечно все на свете перед ним виноваты, даже те, кому он сам сделал мерзость, а самого себя он почитает безупречным, даже совершая кучу гнусностей.

Сталина пишет:

цитата:

живую клеймённую преступницу выдали бы суду (только не надо про законы, пожалуйста! В романе такой закон есть, потому что никто не ловит Атоса на лжи и не говорит, что вы, батенька, с ума сошли. И д'Артаньян говорит про убийство, но в моральном смысле, поскольку не спрашивает, как "друг" Атоса скрылся от правосудия),

А с какой это стати вдруг "не надо про законы"?! Как раз надо. Законы во Франции 17 века никто не отменял. Убийство жены - оно и есть убийство жены. Как "убийство в моральном смысле" может отличаться от "убийства в каком-либо другм смысле"?! Это просто невозможно - как невозможно рыбам по суше ходить. Дарт не спрашивает, как Атос скрылся от правосудия - потому что он кое о чём догадывается, ведь Атос не назвал имя "своего друга графа", настоящего имени Атоса дАрт не знает, но знает, что Атос, человек знатного происхождения и не бедный, скрывает своё настоящее имя от всего Парижа, он скрылся под вымышленным именем по неизвестной причине. Портос и Арамис, служа в мушкетёрах, копейки считают, как и сам дАрт, пошли в гвардию, чтобы себя прокормить. А Атос регулсярно крупные суммы в кости просаживает. И вообще так живёт, что жалованье мушкетёра в его бюджете - капля в море... Мог бы при дворе должность получить, зачем ему становиться рядовым военным...
А про "выдать суду клеймёную преступницу" - мы ещё раньше установили, что наказание она уже понесла, клеймо и есть наказание - а не разоблачение. Так что граф мог чушью не заморачиваться.

Сталина пишет:

цитата:

Он ради неё пошёл на всё, а она с сообщником над ним посмеялась?!

На что же именно он "пошёл", когда жену вешал? Ей, надо думать, не до смеха было в петле. Но она спаслась - и если она не умерла, это и означает, что она "над ним посмеялась"? Ах разнесчастный убийца...

Сталина пишет:

цитата:

"хорошо повесил" и "стёр с лица земли" - самоуговор, чтобы утешить оскорблённую гордость

Если его гордость стоит того, чтобы ради этой гордости убивать (ведь речь идёт о повешении), тоон просто ходячая самовлюблённость - и больше ничего.

Сталина пишет:

цитата:

он жалеет, что не простил

Да ни о чём он не жалеет. Палач рассказал о своём преступлении перед миледи, о том, что её клеймо - это беззаконие, произвол исамосуд палача. Вина палача перед миледи. А Атос выражает полнейшее согласие с палачом и винит в преступлении палача - потерпевшую. И в своём собственном преступлении перед миледи - Атос обвиняет миледи. В Армантьере. Притом врёт всем присутствующим, умалчивая о повешении, даёт совершенно ложную картину того, что произошло (только дАрт знает правду, но у самого дАрта есть грязные секреты, и они с Атосом взаимно покрывают грязные секреты друг друга, молчат о них). То есть весь суд - фарс с инквизиторским словоблудием, чтобы грязные дела Атоса, дАрта, палача были скрыты как можно надёжнее.

 Отправлено: 05.04.14 13:17. Заголовок: И он услышал, что ми..

цитата:

И он услышал, что миледи обещает кардиналу убить врага всей Франции, человека, который собирал военный флот против Франции

Но всё-таки как она обещает? Что если герцог не пойдёт на соглашение, она найдёт какого-то идиота и настропалит его убить Бэкингема. Это разве причина для радости, знать, что твой любимый человек использует других людей?
Про остальное допишу потом, забирают комп.

 Отправлено: 05.04.14 13:20. Заголовок: Сталина пишет: за п..

Сталина пишет:

цитата:

за подлость не убивают

Смотря кто. Атос убил за ложь...
Сегодня нашла новость в инете. Мужик в Подмосковье выбросил в окно жену и сына, потом выбросился сам. Жена погибла, ребёнок в больнице, сам мужик настолько легко отделался, что загремел в камеру, а не в тюремную больницу. Зекам не понравилось в одной камере с убийцей своей семьи сидеть, у преступников и то находится, чем побрезговать. Стали бить женоубийцу. Охрана вмешалась, растащили. Но в процессе растаскивания женоубийца въехал головой в батарею. Всё вместе стало причиной его смерти. Вот так - женоубийц и детоубийц надо в одиночную камеру сажать, чтобы дожили до суда. Иначе "обычные" преступники разберутся, потому что и они не хотят некую черту переходить. Или соберётся несколько таких, что эту последнюю черту перешли - получится банда мушкетёров...

 Отправлено: 05.04.14 13:22. Заголовок: Сталина пишет: Но в..

Сталина пишет:

цитата:

Но всё-таки как она обещает? Что если герцог не пойдёт на соглашение, она найдёт какого-то идиота и настропалит его убить Бэкингема.

Сам кардинал подсказал - в Англии многие ненавидят Бекингэма. Им надо только слегка помочь...

 Отправлено: 05.04.14 14:50. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Смотря кто. Атос убил за ложь...

Как мы ранее установили, не за ложь, а за УМОЛЧАНИЕ.
А умолчание по католическим меркам даже не считалось грехом!
Наоборот, в тех случаях, когда правда уж очень неудобна, добрым католикам советовали молчать, а не лгать!

В соответствии с этой нормой и поступают решительно все персонажи ТМ (молчат и о своём прошлом, и о своих именах, и о своих связях...). И Атос - тоже.

 Отправлено: 05.04.14 16:33. Заголовок: Сталина пишет: Это ..

Сталина пишет:

цитата:

Это разве причина для радости, знать, что твой любимый человек использует других людей?

А она что, любимая? Даже для меня, женщины, в данном случае это рассуждение - махровейшая сентиментальность, что уж говорить про мужика-дуэлянта.

 Отправлено: 05.04.14 17:40. Заголовок: Дискуссия о миледи в вк

Ольга Пармон
Отношусь отрицательно. Доводы банальны: кто не с нами, тот против нас. Моя симпатия на стороне мушкетеров, значит, Миледи на противоположной стороне баррикады. Для тех, кто ищет и находит ей оправдание. Атос повесил ее за то, что она обманула его. Заклейменная преступница скрыла этот факт и стала женой графа. По сути навлекла позор на весь знатный род. Клеймо ставили лишь за тяжкие преступления или неоднократные. Мало того, она еще и на честь Атоса посягнула, ведь брат оказался не братом. До Атоса она уже не раз была не в ладах с законом. Кого там она соблазняла, чтобы убежать? Даже монаха совратила. Вспомните, чем закончился ее второй брак? Она отравила своего мужа, лорда Винтера. На момент описываемых событий она сменила уже не одно имя. Почему? Вероятно, скрывалась от правосудия. Не вижу в ней ничего положительного. Хотя нужно отдать ей должное, без нее роман был бы скучным.
Мне нравится23 ноя 2013 в 18:03|Это спам|Ответить

Александр Огарков
Миледи,не смотря на грехи ее молодости,героиня положительная.Разведка и контрразведка никогда не делалась с чистыми руками.Вот только законы и обычаи того времени позволяли дворянам весьма свой суд и расправу.А действия миледи прдиктованы государственными интересами.
Мне нравится220 ноя 2013 в 15:34|Это спам|Ответить

Ольга Пармон
Александр, это как посмотреть. Она выполняла поручения Ришелье (приватные). Вызванные, между прочим, не столько государственными потребностями, сколько личными амбициями кардинала, мечтавшего отомстить счастливому сопернику (у Дюма есть влюбленность Ришелье в Анну Австрийскую).
Мне нравится125 ноя 2013 в 21:30|Это спам|Ответить

Александр Огарков
Да,но и любовь Анны Австрийской к герцегу Бэкингему по тем временам расценивалась как государственная измена.
Мне нравится25 ноя 2013 в 22:37|Это спам|Ответить

Online
Катерина Лоэнгрин
Ольга, да, в романе есть влюбленность Ришелье в Анну Австрийскую, но Дюма говорит о нем и другое:*Он погиб бы, и Франция погибла бы вместе с ним*. *кардинал завершал дело Жанны д'Арк и герцога де Гиза.* А Бекингэм был (или считался), ведь, не просто любовником Анны, а был врагом страны.+она сама действовала в пользу Испании и Австрии.
Мне нравится26 ноя 2013 в 10:31|Редактировать|Удалить

Online
Катерина Лоэнгрин
Александр, +герцог был врагом страны (просто любовником-то никого не удивила бы она)
Мне нравится26 ноя 2013 в 11:07|Редактировать|Удалить

Online
Катерина Лоэнгрин
А Бэкингему туда и дорога, кстати, что реальному, что в романе!) Фельтон-молодец!)
Мне нравится26 ноя 2013 в 11:08|Редактировать|Удалить

Александр Огарков
Катерина, Да уж,фаворитов и фавориток при дворах всего Мира хватало.
Мне нравится126 ноя 2013 в 21:08|Это спам|Ответить

Ольга Пармон
Катерина, я не умаляю достоинств Ришелье. Более того, я считаю его великим человеком. Но здесь речь о другом. Поручения, выполняемые Миледи, связаны не с политическим противостоянием двух вельмож, а все же личного плана. Поэтому я не связывала бы ее деяния с контрразведкой, а поэтому не искала бы им оправдательного смысла. Ведь история с подвесками, например, была чисто любовная интрига, а не политическая. В первую очередь хотелось утереть нос сопернику.
Мне нравится126 ноя 2013 в 21:44|Это спам|Ответить

Online
Катерина Лоэнгрин
Ольга, но ликвидация врага (Бэкингема) это предотвращение интервенции, так или иначе. А в афере с подвесками, в таком случае, и мушкетеры, *малость*, не правы, покрывая шашни королевы с врагом.
Мне нравится26 ноя 2013 в 23:05|Редактировать|Удалить

Ольга Пармон
Катерина, считайте, как хотите. Мушкетеры, к слову, не шашни прикрывали, а другие цели преследовали. ДАртаньян совершал поступок во имя любви (своей!), а его друзья, следуя их девизу, помогали ему в этом. К Бекингему они относились, как к врагу (исключая дАртаньяна, который испытывал к нему просто человеческое сочувствие). Вспомните историю с подарками герцога. Вы пытаетесь втянуть меня в спор о Ришелье и Бекингеме. Как исторический персонаж Ришелье мне симпатичней. Бекингем, насколько я читала, вообще мужчин предпочитал. Любовная история, которую нам преподносит Дюма, очень сомнительна, это плод его авторской фантазии, скорее всего. И в книге авторская симпатия на стороне мушкетеров. А Миледи выполняет лишь не очень "чистые" поручения кардинала, поэтому она мне не симпатична. Но, спасибо Маргарите Тереховой, она сделала этот образ более привлекательным. В книге Миледи не вызывает во мне сочувствия и симпатии.
Мне нравится26 ноя 2013 в 23:32|Это спам|Ответить

Online
Катерина Лоэнгрин
Ольга, только любовь у него была какая-то странная... Ему его любовь не помешала обмануть Кэтти, чтобы забраться в постель ее хозяйки, под видом другого (!) А мне больше нравятся Милен демонжо и Лана Тернер, в роли миледи+в книге она намного интереснее. Чего только главы о заключении и о соблазнении Фельтона стоят! Бекингэм не то,чтобы предпочитал мужчин, а делал с помощью них (Якова Первого) карьеру... Он потом женился и обзавелся детьми, между прочим. Роман между ним и Анной был, но там, наверно, была не столько любовь, сколько политика...

 Отправлено: 05.04.14 19:51. Заголовок: Ришель , а это откуд..

Ришель , а это откуда логи?

 Отправлено: 05.04.14 20:20. Заголовок: Миледи, это из вк-ди..

Миледи, это из вк-дискуссия из одной группы по мушкетерам. Катерина-это я)

 Отправлено: 05.04.14 21:38. Заголовок: Да, ещё момент. "..

Да, ещё момент. "Я думал, что стёр вас с лица земли" - это граф сказал самой миледи, в "Красной Голубятне", с глазу на глаз. Никто не слышал, кроме самих супругов. Так что сказано должно быть вполне искренне. Некого обманывать - в такой компании.

 Отправлено: 06.04.14 01:12. Заголовок: Но ведь не пошёл и н..

цитата:

Но ведь не пошёл и не увидел.

Так мы о чувствах или действиях? Он хотел её увидеть, и не мог поверить, что всё-таки жива, чтобы не испытывать разочарования. А что он сделал - дело другое. Я вот очень хотела учиться в музыкалке, но, поскольку обучение платное, нужно было убедить родителей, а они никак не согласились. Теперь вот хотела бы брать уроки, но ведь играть сложные вещи уже не получится, так что лежит мечта мёртвым грузом...

цитата:

Честь нельзя отнять - можно только потерять.

Тогда как назвать обман? Вот, допустим, жена изменила - романтики считают это посяганием на честь. А как считаете вы?

цитата:

На что же именно он "пошёл", когда жену вешал?

Я вообще-то говорила о том, на что он пошёл, когда вернулся, чтобы вытащить её из петли, и не обнаружил. А по-вашему, он ни на что не пошёл раньше? Виконт в пьесе говорит, что отец болен - и всё-таки не соглашается на брак с богатой сироткой де Ла Люссе, а организует тайный брак с никому не известной девушкой. А теперь отец мёртв, исполнить его желание сын не захотел, а вместо этого женился на преступнице, а не на ангеле!

цитата:

А с какой это стати вдруг "не надо про законы"?!

Потому, что вымышленных героев судить реальными законами неправильно. И Атосу, и миледи придумал судьбу А. Дюма, в мире своего романа он хозяин. (Тот, кого когда-то звали Атосом, умер, не узнав д'Артаньяна, а леди Карлайл никто не ставил клейма и не вешал. И даже Жанну де Ла Мотт не вешали.) В романе никто, даже враг не обвиняет Атоса во лжи, даже проницательный прохиндей Мазарини, вполне способный на ложь и подозревающий во лжи других, понимает, что честное слово Атоса надёжнее всех королевских подписей. И Дюма вполне категоричен - Атос, иногда в прямом смысле невыносимо, благороден. Так что, полагаю, автор дал герою право сеньора делать что угодно на своей земле.
Мне очень нравится читать о законах, это хорошая зарядка для ума и просто интересно. Но реальные законы ничего не дают нам для понимания вымышленных героев.

цитата:

А Атос выражает полнейшее согласие с палачом и винит в преступлении палача - потерпевшую.

Полагаю, ему стало всё равно, что было раньше, после того, как он увидел труп вовсе ни в чём невиновной Констанции. Скрытый текст

Миледи шикарно за себя отомстила в вашем фике, кстати!И Констанция мертва, как и полагается по роману, и д'Артаньян понял, кто на самом деле виновен в её смерти! Даже обидно, что у миледи Дюма не хватило на такой поступок выдержки. Видимо, так сильно обидел, что мозги отказались включаться. Эх...

цитата:

Сам кардинал подсказал - в Англии многие ненавидят Бекингэма. Им надо только слегка помочь...

И поэтому, например, я не обвиняю миледи ни в чём. Но вот это хладнокровное рассуждение найти простака со слабой головой и сделать из него убийцу... Не нанять кого-то за деньги, а лишить человека выбора! А если он, очнувшись и поняв, что - убийца, наложит на себя руки?

цитата:

"Я думал, что стёр вас с лица земли" - это граф сказал самой миледи, в "Красной Голубятне", с глазу на глаз. Никто не слышал, кроме самих супругов. Так что сказано должно быть вполне искренне.

Самоуговоры искренними и бывают, это же не обман другого человека.

цитата:

А она что, любимая?

Полагаю, что да. Помнил он о ней всю жизнь, и в конце жизни уже не проклинал.

 Отправлено: 06.04.14 20:02. Заголовок: Сталина пишет: Вот..

Сталина пишет:

цитата:

Вот, допустим, жена изменила - романтики считают это посяганием на честь. А как считаете вы?

Если жена изменила, и муж чувствует себя оскорблённым - это понятно. Но честь графа зависит только от его собственных поступков. Если муж чувствует себя тяжко оскорблённым, может крикнуть что-то и про "честь", но это прежде всего эмоции. Позор обычно доставался изменнице, иногда вместе с крутыми мерами вроде отправления в монастырь - грехи замаливать, иногда надолго...

Сталина пишет:

цитата:

Потому, что вымышленных героев судить реальными законами неправильно. И Атосу, и миледи придумал судьбу А. Дюма, в мире своего романа он хозяин.

И что, теперь вымышленным героям можно совершать убийства и никто их к судебной ответственности привлекать не будет? Вот это-то как раз нереально. (Если герой книги не сумел обмануть судей или дать кому-то взятку.)
Дюма придумал Атоса и миледи. Но не Дюма придумал - честность и подлость, преступление и ответственность за преступление, правдивость и ложь, и многое другое. Всё это было известно людям - и в обычной жизни, и в литературе - за тысячелетия до Дюма, и после него не потеряло значения. И если Дюма пишет, что муж убил жену, то муж - убийца, и никем другим быть не может. А убийц во Франции 17 века (и не только) законы сурово карали. Или убийцы от законов и кары скрывались различными способами. Написать, что граф мог убить и не стать убийцей и преступником - всё равно, что написать, что у графа было четыре ноги и четыре руки, и ему гвардейцы пули в голову всаживали, а он ходил после этого живой и здоровый. Почему-то такого Дюма не писал. И не писал Дюма, что мушкетёры в трусах заступали на охрану персоны короля, и что бегали мушкетёры с гранатомётами или что мушкетёры ехали в Англию верхом на страусах - тоже не писал. Вообще-то можно придумать вымышленное королевство, отправить Гулливера в неведомые края к лилипутам или великанам, хоть на Луне разместить государства, в которых происходят приключения, - и там устраивать что угодно, хоть поездку мушкетёров на боевых кусачих страусах с огнемётами. Такой жанр называется - фантастика. Любители жанра будут решать, удачно у автора получилось или неудачно. Но если книга - не фантастика, а исторический роман, и события происходят во Франции и в Англии 17 века - там будут хоть какие-то - основные - реалии 17 века, а значит, мушкетёры в трусах в Лувр на королевскую аудиенцию не придут, а убийца будет судим по французским законам 17 века либо будет спасать свою шкуру от того, что по закону положено.
А убийство - оно везде и всегда убийство. Придумал "хозяин" Дюма, что граф убил жену - после этого граф женоубийца, и никем другим быть не может. Был бы граф не женоубийцей, а кем-то другим - весь сюжет книги был бы другим.

Сталина пишет:

цитата:

Полагаю, ему стало всё равно, что было раньше, после того, как он увидел труп вовсе ни в чём невиновной Констанции.

Вот и обвиняли бы миледи только в убийстве Констанции. Но ведь катят бочку Атос и палач - за то, в чём они сами перед миледи виновны.

Сталина пишет:

цитата:

Миледи шикарно за себя отомстила в вашем фике, кстати!

Спасибо!!!

Сталина пишет:

цитата:

Не нанять кого-то за деньги, а лишить человека выбора! А если он, очнувшись и поняв, что - убийца, наложит на себя руки?

Ну у Фельтона выбор был. Он Бекингэма ненавидел и называл антихристом ещё до знакомства с миледи. И знал, на что шёл.

Сталина пишет:

цитата:

Самоуговоры искренними и бывают, это же не обман другого человека.

Возможно, это ваша версия, но лично у меня эти слова сильное неуважение к графу вызывают.

 Отправлено: 06.04.14 20:49. Заголовок: Аффтар продолжает же..

Аффтар продолжает жечь) http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos2.shtml Кстати, заглядывала на дюманию. Там обсуждали другой его опус, где Атос повесил миледи в целях самообороны. Одна дама пишет: у меня к повешению миледи Атосом всегда было определенное отношение: змею, вползшую в дом, убивают сразу, не интересуясь: погреться она залезла или укусить кого-то. Поэтому Атоса за это убийство (попытку убийства) никогда не осуждала. Как говорится, ни убавить, ни прибавить.