Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 21.03.14 07:07. Заголовок: Наталья, я говорю о ..

Наталья, я говорю о мании, а не о честности. Он одержим одной идеей. Это замечательно, конечно, что она у него была, он благодаря ей, полагаю, и держался, и выплыл, но сама идея, не выпускающая человека из своих цепких рук - уже мания. Его от смерти спасают, а он: "О, моя мать!..", и далее по тексту. Если вас утешит - биолог, 20 лет увлечённый одной темой, хотя жизнь вокруг меняется, художник, всю жизнь рисующий в одном цвете - тоже маньяки.

цитата:

Родителей уже нет - значит, бояться он может только соседских пересудов...

В романе об отце речи нет, зато в пьесе ясно говорится, что граф болен, и Оливье хочет, чтобы он спокойно дожил до конца. А в книге, кстати, Атос клянётся именем своего отца, "преступление, которое вы совершите, будет последним!" - не потому ли, что ради этой девушки он пошёл на обман, всё-таки, отца - а она того не стоила? А потом отец умер, и ничего уже не исправить...

цитата:

Или это я опять сбиваюсь с текста на образ?

Да, увы. Вы же могли только из своей головы взять сведения, что родителей Атоса уже не было в живых в момент тайного венчания.

 Отправлено: 21.03.14 07:46. Заголовок: Сталина пишет: могл..

Сталина пишет:

цитата:

могли только из своей головы взять сведения, что родителей Атоса уже не было в живых в момент тайного венчания.

Ни в коем случае - это напрямую явствует из текста.

Будь отец на момент венчания жив, будущий Атос не был бы "владетельным сеньором, полным хозяином", он не был бы "графом"!

Это в России сын графа - всегда "граф". А во франции сын живого графа - это "виконт". "Графом" он становится после смерти отца.

Так что ситуация из пьесы нереальна. Автор попытался объяснить непонятку из романа, а получилось ещё непонятнее.

 Отправлено: 21.03.14 07:49. Заголовок: Сталина пишет: Есл..

Сталина пишет:

цитата:

Если вас утешит - биолог, 20 лет увлечённый одной темой, хотя жизнь вокруг меняется, художник, всю жизнь рисующий в одном цвете - тоже маньяки.

Утешили, спасибо!

Не знала, что у психологов это именно так!
А у меня, обывательницы, "маньяк" - это убийца, убивающий на почве психического заболевания!

 Отправлено: 21.03.14 08:01. Заголовок: Будь отец на момент ..

цитата:

Будь отец на момент венчания жив, будущий Атос не был бы "владетельным сеньором, полным хозяином", он не был бы "графом"!

Погодите-погодите! Вот отец жив в момент тайного брака, вот он умирает месяца через три, например, и Атос-таки становится графом. И уже в роли графа пользуется своими правами сеньора. По-моему, всё логично. В пьесе Оливье виконт.

 Отправлено: 21.03.14 09:13. Заголовок: Сталина пишет: В пь..

Сталина пишет:

цитата:

В пьесе Оливье виконт.

Ага, тогда нормально. Правда, получается действительно ситуация инфантильного Ромео, но это всё-таки логично.
Но это в пьесе, в роман уточнение не внесено - вот для читателя и не срастается: как же БУДУЩИЙ граф может быть УЖЕ "полным хозяином" (да ещё с правом насиловать дворянку, оказавшуюся на подвластной ему территории).

 Отправлено: 21.03.14 12:22. Заголовок: Вау, мы, наконец-то,..

Вау, мы, наконец-то, обсуждаем текст, а не образ в голове! Как интересно! Мои любимые лингвисты-литературоведы сейчас далеко... Вы ведь тоже любите В. Крапивина? "Колыбельная для брата":
"Я вспоминаю своего старого преподавателя французского языка. Это было, естественно, во времена, которые кажутся вам доисторическими. Так вот, я ему как-то сказала, что терпеть не могу "этот ужасный французский". Он засмеялся: "Голубушка, вы сначала выучите его, а потом решайте. Чтобы любить или ненавидеть какой-либо предмет, надо его знать…" Потом, когда я читала в подлиннике Стендаля, я уже не испытывала ненависти к французскому…"
Я полагаю, Атосу тогда 21, а не 25. Потому что прошло 9 лет с тех событий, а Атосу "не более 30 лет", т. е. возможно, и меньше 30. И вот у нас уже не хладнокровный убийца, а юноша, потерявший голову от любви и получивший кошмарный удар в спину. У меня ребёнок знаете когда охотно порядок наводит? Когда что-то не получается - вот тут конструкторы и паззлы быстро убираются в коробку и прячутся в шкаф.

 Отправлено: 21.03.14 13:06. Заголовок: Вобще-то до 30 лет ..

Вобще-то до 30 лет мужчина не мог жениться без разрешения родителей. Нет родителей- старшего мужчины в роду. Кузена Бражелона по факту. Без его разрешения брак был бы объявлен ничтожным и никаких юридических последствий бы не нес. Дети были бы незаконныыми, а сам брак приравнивался бы к сожительству. Тайный брак , кстати, тоже объявляется недействительным. Отсылаю к учебникам церковного права Цыпина и Суворова, ничего не тая. Доказывая законнорожденность лорда я собаку съела на канонических правилах и церковном брачно-семейном праве. Так что никаких тайных браков. Все было законно и пристойно.

 Отправлено: 21.03.14 13:14. Заголовок: Сталина пишет: к че..

Сталина пишет:

цитата:

к человеку прибежал некто, явно испуганный, и действиями не ребёнка, а вполне взрослого человека, с маньяческой парадигмой мышления

А в чем это его парадигма мышления маньячная? Культура кровной мести вполне себе в Англии и Шотландии имела место быть, является частью этнической культуры. Нормальное мышление человека своей эпохи и своего народа. Как раз шотландцы прибывшие в Англию с королем Яковом эту национальную память освежили.
Что лорд Винтер за свою задницу испугался вполне логично. И что пожалел что не укокошил трехлетнего ребенка тоже логично. Он , лорд, думал, что ребенок и так с голоду подохнет. Но вот не послать такого вот сожалеющего, чего же я лоханулся ( точнее мы лоханулись), чего же мы ребенка-то не убили... Вот логично такого лорда послать куда подальше и больше с ним не здороваться. И комнату после него проветрить. А не улыбаться возвышенной улыбкой. Потому как естественный рефлекс на такие слова один- рвотный.

 Отправлено: 21.03.14 13:19. Заголовок: Сталина пишет: И св..

Сталина пишет:

цитата:

И своим друзьям он свою точку зрения высказал, а упрекать человека в том, чего он исправить никак не может... мерзость. Атос слишком человечен для неё.

Упрекать не надо. Раз мерзость. Но просто не общаться. Потому как человек грабящий сироту- плохой человек. Чего его упрекать? Он лучше не станет. Просто обойди стороной. Общаться с таким тоже не прелесть. И повода для улыбок в таких вот словах ну никакой.

 Отправлено: 21.03.14 13:52. Заголовок: Так что никаких тайн..

цитата:

Так что никаких тайных браков.

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

 Отправлено: 21.03.14 14:47. Заголовок: Сталина пишет: Биог..

Сталина пишет:

цитата:

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

Мне приходят в голову тайные браки наших императриц. Ну так дети от этих браков и не считались законными, вспомните хотя бы княжну Тараканову...

А кто там во Франции венчался тайно - а потом предъявлял обществу явного ребёнка?

 Отправлено: 21.03.14 17:22. Заголовок: Сталина пишет: к че..

Сталина пишет:

цитата:

к человеку прибежал некто, явно испуганный, и действиями не ребёнка, а вполне взрослого человека,

Взрослый человек не очень давно был ребёнком, которого "некто испуганный" ограбил и выкинул на улицу на голодную смерть. А ребёнка спасли, и он вырос, стал взрослым человеком. И дядюшка-выродок перепугался, разнесчастненький... Для дядюшки в этой ситуации - оправдания нет. Повторюсь, это не моё личное мнение, это - то, что делает человека человеком.

Сталина пишет:

цитата:

упрекать человека в том, чего он исправить никак не может... мерзость. Атос слишком человечен для неё.

Не совсем поняла... упрекать человека в том, что он ребёнка выгнал на голодную смерть - "мерзость"? Ах какая мерзость... Атос слишком "человечен", чтобы упрекать выродка в попытке детоубийства. Это только детей обижать можно, а выродков и садистов обижать - бесчеловечно, судя по поведению графа... Ну-ну...

Сталина пишет:

цитата:

с маньяческой парадигмой мышления, между прочим

Выдумки от начала и до конца. Мордаунт - нормальный человек, действующий в обстановке военного времени. Он и дядюшка - ещё и сражаются на разных сторонах. Дядюшку Мордаунт убивает в бою.
А в Ла-Манше он мог спасти свою жизнь только ценой обливания его помоями. Ему уже давали понять, что его считают "презренной тварью", да и в самой той ситуации он наслужался "комплиментов" - и не признал себя "презренной тварью"...

Сталина пишет:

цитата:

многочисленные факты непозволения убийства, из-за которых на Атоса уже все рычали потом. И своим друзьям он свою точку зрения высказал

Не было ни единого факта непозволения убийства. Было только называние Мордаунта "презренной тварью" - и всё. Высказал ли он свою точку зрения или просто занимался пустозвонством - но его поступки разошлись с "точкой зрения" целиком и полностью.

Сталина пишет:

цитата:

Вы показали, что не хотите обсуждать текст, а будете обсуждать образ, у вас сложившийся

Мы обсуждаем поступки персонажей, а про эти поступки мы узнали именно из текста. Никто не собирается приписывать персонажам поступки, которых они не совершали. Когда речь заходит о личных эмоциях - мы это уточняем.

 Отправлено: 21.03.14 22:02. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Не совсем поняла... упрекать человека в том, что он ребёнка выгнал на голодную смерть - "мерзость"? Ах какая мерзость... Атос слишком "человечен", чтобы упрекать выродка в попытке детоубийства.

А правда, что мерзкого сказать подлецу что он подлец. Обречь ребенка на голодную смерть- вот где мерзость. А сказать что мерзавцу , что он совершил мерзость, ограбив ребенка и обрекая на смерть- что же тут мерзкого? И в чем это Атос " слишком человечен" не послав такого вот дядю куда подальше и не проветрив после него комнату. Организовать групповое убийство женщины ( не без пафоса с нанятым профессионалом и торжественными речами) , затем забивание насмерть лондонского горожанина это оказывается высокая человечность. А сказать человеку выгнавшему ребена что он негодяй-это оказывается мерзость.

 Отправлено: 21.03.14 22:09. Заголовок: Сталина пишет: Биог..

Сталина пишет:

цитата:

Биографии реальных исторических личностей вы не читали, так и запишем.

Исторический анекдот. Наместник Кавказа, троюродный кузен императора Александра II ничего не делает, за него вкалывает его трудяга-секретарь. И вот наместник подписывает приказ о уменьшении жалованья секретарю. Тот со слезами наместнику:
- Александр Константинович, за что?
Тот:
- Прости , не читал, голубчик, не читал!
Секретарь:
- Да вы хотя бы иногда подписываемые бумаги читайте!
Наместник:
- Пробовал, голубчик, пробовал. Хуже выходит!
.....................................................................
Я брачно-семейное право читала. Подробно. И в учебниках по праву, и в учебниках канонического права. Везде брак без разрешения родителей или опекунов мужчины до 30 лет- ничтожный! Это во Франции.

 Отправлено: 22.03.14 00:51. Заголовок: Я брачно-семейное пр..

цитата:

Я брачно-семейное право читала.

Это не так важно для понимания приключенческого романа. Зато вы не читали, как реальные люди, не в учебниках, женились тайно, признания ребёнка добивались от высшего сановника или даже короля и т. д. Учебники - отжимки, их читать нормально перед экзаменом.
" - Почему, дружок?" да потому, что я жизнь учу не по учебникам. Просто я работаю волшебником, волшебником..."
А вывод у вас просто смехотворный получается: если при тайном венчании больше проблем, значит, всё точно было "пристойно"! Отличная логика, что сказать. То-то влюблённые талантливые авантюрные личности будут переживать о будущих детях! Они, уверенные в том, что жизнь сложится удачно, раз они молоды, умны и любят друг друга, предпочитали жить сегодняшним днём! Но в учебниках об этом не сказано, безусловно.
Да, ещё один образчик вашей логики: я вам о мышлении, о том, какие процессы в голове происходят, вы мне о традициях общества. Традиции общества могут быть нездоровыми, а здоровый человек в состоянии их саботировать. Конечно, у него время уйдёт, и нервы, и силы, чтобы во всём разобраться - но он справится.

 Отправлено: 22.03.14 01:05. Заголовок: Ульрика фон Бек, я в..

Ульрика фон Бек, я вполне по-русски объяснила, почему мерзость. Больше не хочу.

цитата:

Не было ни единого факта непозволения убийства.

А вот это - просто гадость. И тут я, пожалуй, отвечу: кто не дал выстрелить Арамису, как получилось, что Мордаунт увидел их и закричал:
- Господа, увидимся в Англии!
?
Кому сказали и по какому поводу:
- Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием.
????
И другие факты были, но вам приятнее их не видеть - легенду разрушают.

цитата:

Никто не собирается приписывать персонажам поступки, которых они не совершали.

Безусловно. Всё вышеописанное мне просто привиделось.

 Отправлено: 22.03.14 08:33. Заголовок: Сталина пишет: Зато..

Сталина пишет:
[quote]Зато вы не читали, как реальные люди, не в учебниках, женились тайно, признания ребёнка добивались от высшего сановника или даже короля и т. д. Учебники - отжимки, их читать нормально перед экзаменом.
" - Почему, дружок?" да потому, что я жизнь учу не по учебникам. Просто я работаю волшебником, волшебником..." [/quot Давайте не касаться личности собеседника. Кто что читал, кто что не читал. Светский разговор на то и светский, что в нем не касаются ни своей личности, ни личности собеседника. Корректней привести контраргумент не тыкая в него носом собеседника. Вы не обязаны читать то, что читала я, я не обязана читать то, что читаете вы.Обязана принять это с уважением. Например, герцог Генрих де Гиз вступил в брак после формального разрешения старшего мужчины в роду, т.к. его отец уже умер. Официальное согласие на брак дал его дядя. Что касается учебников. Не только учебники, вполне серьезные работы о брачно-семейном праве западных стран профессоров Шершеневича и Загоровского. И там указано, что да, монаршьим рескриптом разрешается у узаконивание внебрачных детей, и признание тайного брака. Признание тайного брака действительным может быть и без монаршьего рескрипта если нет возражений и попыток опротестовать брак. Но в тексте нет тайного брака: он признан обществом. Что касается согласия старшего мужчины в роду, о нем ни слова. Атор просто не моделировал такие тонкости. Даже кажется, указывал на возражения родственников. Но венчание мужчины моложе 30 лет тогда было невозможно без предоставления в церкви по месту прихода согласия старшго родственника, личного или письменного. Если только принять ситуацию как условность созданную автором.

 Отправлено: 22.03.14 08:47. Заголовок: Наталья, спасибо вам..

Наталья, спасибо вам за вопрос, большое спасибо! Я до этого не интересовалась особо тайными браками королей - потому что доказать нельзя, браки это или что. Тем более, что тайный брак и морганатический - всё же разные вещи. А Атос ещё и не король. Но раз уж вы спросили, я пошла искать. И...
"Энрике IV пытался выдать свою сестру Изабеллу замуж, предлагая ей несколько кандидатов, но она отвергла его варианты, избрав Фердинанда, принца Арагонского.
Инициатива венчания исходила от архиепископа Толедского Альфонсо Каррильо де Акуньи. Брак с Фердинандом был заключён 19 октября 1469 года предположительно в Вальядолиде. Бракосочетание было тайным, так как король Энрике не дал на него своего разрешения. Свита жениха прибыла в Кастилию, переодевшись купцами. Кроме того, так как жених и невеста были троюродными братом и сестрой, требовалось разрешение от папы. Необходимый документ был сфабрикован, а разрешение было получено задним числом.
Фердинанд, наследник трона Арагона, в силу брачного договора обязывался жить в Кастилии, соблюдать законы страны и ничего не предпринимать без согласия Изабеллы, становясь, таким образом, принцем-консортом при будущей королеве.
Энрике объявил сестру нарушившей договор и по причине этого лишённой престола. Но сторонники Изабеллы поднялись в защиту её прав, и междоусобие возобновилось. В ходе его Энрике умер в 1474 году.. Началась война за Кастильское наследство.
Сторонники Изабеллы смогли найти выход из положения благодаря поддержке со стороны Фердинанда Арагонского, и война официально закончилась в 1479 году Алкасовашским договором. Фердинанд стал королём Арагона в 1479 году. Благодаря этому браку оба королевства объединились под правлением одной семьи, что положило начало созданию современной Испании, однако они правили в своих королевствах самостоятельно, оба королевства имели собственные законы и правительства ещё несколько столетий.
Изабелла стремилась обеспечить долгосрочную политическую стабильность Испании, заключая политические браки всех своих пятерых детей; политическая безопасность была важна для страны, которая играла всё большую роль на европейской арене. Её первенец, дочь Изабелла, вышла замуж за португальского принца Афонсу, образовав важную связь между соседними странами, которая дала возможность рассчитывать на мир и будущий альянс между ними. Хуана, вторая дочь Изабеллы, вышла замуж за Филиппа, сына императора Священной Римской империи Максимилиана I. Этот удачный альянс с могущественной Священной Римской империей впоследствии значительно расширил территории, подконтрольные испанским монархам и обеспечил политическую безопасность. Первый и единственный сын Изабеллы Хуан женился на Маргарите Австрийской, укрепив династическую связь с династией Габсбургов, союз с которой его родители считали очень важным. Четвёртый ребёнок, Мария, вышла замуж за португальского короля Мануэла I, снова создав династическую связь с Португалией после смерти своей старшей сестры Изабеллы, которая была в своём втором браке за Мануэлом. Пятый ребёнок, Екатерина, сначала вышла замуж за Артура, принца Уэльского, а после его безвременной смерти за Генриха VIII, короля Англии, став матерью будущей английской королевы Марии I".

Опа! Дети от тайного брака очень даже признаны!

 Отправлено: 22.03.14 08:52. Заголовок: Сталина пишет: кто..

Сталина пишет:

цитата:

кто не дал выстрелить Арамису

Атос не дал выстрелить Арамису. Но это никак не "разрушение легенды". Вспомните: "Если с Раулем что-нибудь случится, а усмотрю в этом возмездие". Высокое слово - "возмездие" предполагает справедливую кару за совершённое преступление. И это, как мы скоро увидим, не раскаяние, а страх перед всеобщим законом равновесия!

Так кого же защищает "великодушный" граф на самом деле?

 Отправлено: 22.03.14 08:56. Заголовок: Сталина пишет: Дет..

Сталина пишет:

цитата:

Дети от тайного брака очень даже признаны!

Очень интересно! Правда, эти дети рождены уже после того, как брак перестал быть тайным. Ведь не могли же его сохранять втайне, объединяя королевства? Значит, скрывать могли не долее, чем до смерти Энрике.