Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 10.09.14 23:34. Заголовок: Наталья , я знаю) Мы..

Наталья , я знаю)
Мы говорим тут о Дюма, для него пуритане если не фанаты, то уж точно или повод для сатиры, или для осуждения, или еще что-то негативное. Так мне кажется при чтении романа.

А так да. Тому миру где мы живем, мы обязаны им)
Напомнили про дело в Салеме... Вот это да(

 Отправлено: 10.09.14 23:50. Заголовок: потом, когда она уже..

цитата:

Привыкайте.

Ещё не хватало - привыкать к отсутствию логики! Это не здорово, так что я только ржу.

цитата:

потом, когда она уже нашарила верную дорожку и парень развесил уши, чего ей его ненавидеть?

Вирна, я уже сказала, что понимаю, за что, и моё мнение не изменилось. Врага, которого приходится долго упорно приручать, а он сам, без меня, никакой душевной работы не проводит... Ненавидеть, может, не буду - мало кого ненавижу, но и уважать - ни разу.
Фельтон не замечал, что она достойна сочувствия, пока она протестантские гимны не запела. Полагаю, что если бы, когда Винтер разоблачил её с ножом (помните, Винтер подкараулил?) и она бы как-то увидела, что Фельтону не нравится её унижение - её отношение было бы другим. Услышала бы в голосе не отвращение, а смущение хотя бы - потеплела бы к нему. Один человек унижает, а второй доволен - оба гады.
Это мой ответ на:

цитата:

Или под "не чувствовать" имеется в виду, что он не поплыл от изначальной милединой попытки изобразить обморок?

 Отправлено: 11.09.14 10:01. Заголовок: Сталина пишет: Это ..

Сталина пишет:

цитата:

Это не здорово, так что я только ржу.

Тоже полезно. Говорят, пять минут смеха заменяют стакан сметаны, так что приятного аппетита.

Сталина пишет:

цитата:

Один человек унижает, а второй доволен - оба гады.

Э? Кто был доволен? По-моему, Фельтон только сказал что-то вроде: "Теперь я вижу, вы были правы". Вообще-то странно было бы ожидать, что при виде хватающейся за нож дамы он отреагирует как-то иначе, а миледи не настолько глупа, чтобы ожидать парадоксальных реакций.
То, что изначально для нее оба этих человека - враги, понятно. Но один так и остается врагом, да еще специально приходит поиздеваться, второй сперва ведет себя как минимум абсолютно корректно, а потом и вовсе переходит на ее сторону. Опять же, повторяю, изначально у него не было ни единой причины сочувствовать миледи, он знал о ней только то, что наговорил при ней же Винтер. Миледи сделала первый шаг - отношение начало меняться. Это нормально, повторяю. Полная глупость ожидать, что кто-то будет к тебе расположен априори в таких невыгодных для тебя обстоятельствах, а миледи умная женщина и хороший психолог.

 Отправлено: 11.09.14 10:19. Заголовок: — Ха-ха! — воскликну..

— Ха-ха! — воскликнул лорд Винтер. — Ха-ха-ха! Видишь, милый Фельтон, видишь, что я тебе говорил: этот нож был предназначен для тебя — она бы тебя убила. Это, видишь ли, одна из ее слабостей: тем или иным способом отделываться от людей, которые ей мешают. Если б я тебя послушался и позволил подать ей острый стальной нож, то Фельтону пришел бы конец: она бы тебя зарезала, а после тебя всех нас. Посмотри-ка, Джон, как хорошо она умеет владеть ножом!
Действительно, миледи еще держала в судорожно сжатой руке наступательное оружие, но это величайшее оскорбление заставило ее руки разжаться, лишило ее сил и даже воли.
Нож упал на пол.
— Вы правы, милорд, — сказал Фельтон тоном глубокого отвращения, кольнувшим миледи в самое сердце. — Вы правы, а я ошибался.

Не так всё просто. Миледи умная женщина и отличный психолог, и прекрасно видит, чего стоят эти двое. Один смеётся, другой поддакивает, и ничуть этим не смущается.

цитата:

Вообще-то странно было бы ожидать, что при виде хватающейся за нож дамы он отреагирует как-то иначе, а миледи не настолько глупа, чтобы ожидать парадоксальных реакций.

Винтер при Фельтоне её оскорбляет, смеётся, а Фельтон ещё и посторонний - когда они уходят, оскорблённая женщина хватается за нож. Фельтон никогда не сжимал кулаки, когда его оскорбляли, чтобы считать такое поведение ненормальным? Не видел, как кто-то хватает камень, чтобы не разреветься? У него мозги начинают работать, только когда он протестантские гимны слышит?
Она ведёт себя совершенно искренне, уже поэтому ей можно посочувствовать, и практически сразу подумать, а так ли прав Винтер. Но...

 Отправлено: 11.09.14 10:41. Заголовок: Будь миледи "в х..

цитата:

Будь миледи "в хорошем смысле демонической личностью", автор не подчеркивал бы постоянно и прямым текстом ее отрицательные черты. Если он пишет о ней как о свирепом, необузданном, коварном человеке, способном либо на животную страсть, либо на ненависть (по его словам, она даже успешно вербующегося Фельтона "ненавидит и презирает", хотя, казалось, за что бы, не говоря уже про Атоса и д'Артаньяна), не нужно искать черную кошку в темной комнате. Потому что ее там нет. Отношение автора к данному персонажу абсолютно определенно и недвусмысленно.

Пока мы не потеряли тему разговора, напоминаю, что я отвечала на этот комментарий. И доказываю, что всё-таки имеется в виду, что демон - это душа. И, с моей точки зрения, отношение к Фельтону показывает как раз душу, не позволяющую себя унижать и не ищущую оправданий своему насильнику.

 Отправлено: 11.09.14 17:33. Заголовок: Вирна пишет: И ведь..

Вирна пишет:

цитата:

И ведь не врет же ни единым словом, шо характерно.

Соврала она в том фильме только в том, откуда она эту правду узнала - что ей видение было от Господа, он ей правду открыл... И это видение шикарно отыграли обе, и актриса в фильме, и миледи в замке - без истерик, с очень тихим, нежным голосом и взглядом куда-то в дали далёкие...

Миледи пишет:

цитата:

для него пуритане если не фанаты, то уж точно или повод для сатиры, или для осуждения, или еще что-то негативное.

Ну дык отношение пуритан к религии отличалось от отношения к ней же Арамиса Дюма пуритан шибко не хвалил, но всё-таки изображал удачно, и лишнего им не приписывал, не изображал их мечтающими перебить всех на свете католиков. И пуритане в его книгах вполне могут вызывать симпатию у читателей.

 Отправлено: 11.09.14 23:40. Заголовок: Ульрика фон Бек , уг..

Ульрика фон Бек , угу, вроде того же Фельтона) А мне еще Грослоу немного жаль было. Немного, но было.

 Отправлено: 12.09.14 00:14. Заголовок: Сталина пишет: — Ха..

Сталина пишет:

цитата:

— Ха-ха! — воскликнул лорд Винтер. — Ха-ха-ха! Видишь, милый Фельтон, видишь, что я тебе говорил: это нож был предназначен для тебя — она бы тебя убила. Это, видишь ли, одна из ее слабостей: тем или иным способом отделываться от людей, которые ей мешают. Если б я тебя послушался и позволил подать ей острый стальной нож, то Фельтону пришел бы конец: она бы тебя зарезала, а после тебя всех нас. Посмотри-ка, Джон, как хорошо она умеет владеть ножом! Действительно, миледи еще держала в судорожно сжатой руке наступательное оружие, но это величайшее оскорбление заставило ее руки разжаться, лишило ее сил и даже воли. Нож упал на пол. — Вы правы, милорд, — сказал Фельтон тоном глубокого отвращения, кольнувшим миледи в самое сердце. — Вы правы, а я ошибался. Не так всё просто. Миледи умная женщина и отличный психолог, и прекрасно видит, чего стоят эти двое. Один смеётся, другой поддакивает, и ничуть этим не смущается.

Тут видно, что у Фельтона явно был порыв в пользу миледи, но Винтер его переубедил, отсюда отвращение и презрение.

Но как это видно, миледи нож схватила вовсе не с целью кого-то убить. Оскорбленная женщина цапнула нож, и могла, например, кинуть его в дверь. Правда, она его проверяла. Может, хотела им защищаться. Не факт, что именно Фельтона она хотела убить, вопреки утверждению Винтера.

В цитируемой сцене мы видим оскорбленную двумя мужчинами женщину. И понятно, что данная женщина не будет испытывать в такую минуту теплых чувств к своим врагам.

Кстати, значит, я не права. И ненависть была. Вот за это. А там добавилось и презрение. А потом уже желание активнее его обработать.

 Отправлено: 12.09.14 00:20. Заголовок: Винтер издевается, а..

Винтер издевается, а Фельтон не смотрит в пол, не смущается, что перед ним женщину унижают, а тоном глубокого отвращения поддакивает. Миледи имела полное право считать его угодливой скотиной, какой он тогда и был. И ненавидеть за это, а презирать за то, что как последний болван поддался на вербовку. "Верность как якорем нас держала..."

 Отправлено: 12.09.14 09:38. Заголовок: Миледи пишет: Тут в..

Миледи пишет:

цитата:

Тут видно, что у Фельтона явно был порыв в пользу миледи, но Винтер его переубедил,

Переубедил - это понятно, в той ситуации все обстоятельства в пользу Винтера, но миледи порыв Фельтона взяла на заметку и чуть позже сыграла на нём.
И мне кажется, не может миледи презирать Фельтона за то, что он поддался вербовке, это означало бы себя не уважать. Ведь она для Фельтона развернула целый театр одной актрисы. Можно было бы женщине не уважать мужика, который запрыгал на задних лапках, стоило ей только свистнуть... хотя миледи привыкла к тому, что перед ней мужики на задних лапках скачут, только она пальцами щёлкнет, а многие сами прибегают и бухаются перед ней на колени, по своей инициативе, без всякого щёлканья пальцами с её стороны, как тот же д'Артаньян. А для Фельтона миледи понадобился самый высокий артистизм, на какой она была способна. И если бы Фельтон этот артистизм не оценил, она бы потерпела крах как женщина, как актриса и как разведчица. Может, Фельтон и заслуживал бы уважения, но я сомневаюсь, что миледи это бы оценила.
А когда чуть ли не жизнь миледи зависела от Фельтона, и каждая минута приближала её ссылку, она должна была ждать появления Фельтона как манны небесной, тут не до презрения.

 Отправлено: 13.09.14 00:06. Заголовок: Так, алё! Дурак был,..

Так, алё! Дурак был, фанатик был, угодливая скотина откуда взялась? У нас теперь всякий, кто с первого взгляда не падает в обморок от милединой охрененности, в скоты записывается?

В остальном согласна с Ульрикой.

 Отправлено: 13.09.14 00:37. Заголовок: угодливая скотина от..

цитата:

угодливая скотина откуда взялась?

Из текста. Когда она (скотина) не смущалась, что перед ней смеются над и без того униженной женщиной. Вы же посмотрите на это с точки зрения миледи, раз уж мы обсуждаем её отношение!
— Ну, что такое? Что здесь происходит? — спросил он насмешливым голосом, увидев, что его пленница уже встала, а Фельтон готовится уйти. — Покойница, стало быть, уже воскресла? Черт возьми, Фельтон, дитя мое, разве ты не понял, что тебя принимают за новичка и разыгрывают перед тобой первое действие комедии, которую мы, несомненно, будем иметь удовольствие увидеть всю до конца?
— Я так и подумал, милорд, — ответил Фельтон. — Но, поскольку пленница все-таки женщина, я хотел оказать ей внимание, которое всякий благовоспитанный человек обязан оказывать женщине, если не ради нее, то, по крайней мере, ради собственного достоинства.
Миледи вся задрожала. Слова Фельтона леденили ей кровь.

Это что же получается: вначале вежливым он был ради собственного достоинства, а теперь, когда её унижает тот, кого он почитает как отца - он, ничуть не смущаясь, вежливо поддакивает, когда смеются над уже униженной женщиной? Ну и кто он для неё? И она прекрасно понимает, что на смерть он готов идти не ради неё, а ради образа в своей голове, который она с трудом ему создала, сам он не желал ничего понимать, ничего принять, ни над чем подумать.
С этим вы тоже согласны?

цитата:

А когда чуть ли не жизнь миледи зависела от Фельтона, и каждая минута приближала её ссылку, она должна была ждать появления Фельтона как манны небесной

Когда человек настолько, всецело, зависит от другого - очень легко возникает ненависть, а Фельтон для этого ещё и сам постарался. Она и так страшится ссылки, он её единственная надежда, и если он подведёт - пиши пропало.
Я даже не подумала об этой причине - а она ведь на поверхности!

 Отправлено: 13.09.14 10:46. Заголовок: Сталина пишет: Когд..

Сталина пишет:

цитата:

Когда человек настолько, всецело, зависит от другого - очень легко возникает ненависть,

Ну зависит-то миледи от Винтера, который её за решётку посадил. А Фельтон - её надежда. Когда он решётку пилил, по верёвочной лестнице миледи из замка утаскивал, на руках на корабль нёс, вряд ли она его ненавидела, поскольку она не мазохистка.

Сталина пишет:

цитата:

Черт возьми, Фельтон, дитя мое, разве ты не понял, что тебя принимают за новичка и разыгрывают перед тобой первое действие комедии, которую мы, несомненно, будем иметь удовольствие увидеть всю до конца?

Ну вообще-то Фельтон именно это и видит в тот момент - комедию, которую дама ломает, чтобы он её пожалел, пытается его дурачить. Относится соответственно. Тем более, ему сообщили, что дама скоро отправится в ссылку не за красивые глаза, а за совершённые ею преступления. Какие конкретно преступления - об этом Винтер упомянуть забыл. Но "обморок" миледи только подтвердил, что Винтер прав на её счёт. С одной стороны, совершенно посторонняя преступница. а с другой стороны -

Сталина пишет:

цитата:

тот, кого он почитает как отца

- и Фельтон верит словам того, кого он почитает. Да и позже миледи его убеждает не в том, что Винтер врёт, а в том, что сам Винтер поверил вранью Бекингэма.
И ещё момент. Когда Фельтон миледи спас и отправился убивать Бекингэма, они договорились, что, если он останется жив, они встретятся в Бетюнском монастыре кармелиток. И миледи действительно туда отправилась. И если бы Фельтон сбежал (а это было возможно, убийцу Бекингэма славили как спасителя Англии), он мог бы прибыть в монастырь кармелиток и найти там миледи или ему бы сообщили, что леди Винтер здесь была и уехала. Если бы миледи "презирала и ненавидела" Фельтона, то она могла бы дать ему любой адрес, отправить на деревню дедушке, он бы приехал и спросил про леди Винтер, а его бы спросили, кто такая леди Винтер. Вот был бы прикол... Но миледи дала настоящий адрес.

 Отправлено: 13.09.14 11:28. Заголовок: Чтоб был понятнее мо..

Чтоб был понятнее мой предыдущий комментарий: от Винтера она не настолько зависит, как от Фельтона. Винтер её ненавидит, она его ненавидит - и всё, а к Фельтону у неё действительно надежда, которая то ли сбудется, то ли нет, а так хочется, чтобы сбылась, иначе...
Когда ставили эксперименты на животных, выяснили: если за нажатие рычага никогда не дают вкусняшку, животное перестанет нажимать рычаг. (Если Винтер всегда ненавидит - нафига на него нервы тратить?) Если дают всегда – со временем будет нажимать только тогда, когда хочет вкусного. А если когда как – будет давить на рычаг, даже если есть не хочет. Дадут? Нет? А теперь?.. На том же принципе работают азартные игры. Вариативное подкрепление поддерживает активность эффективней, чем постоянное.
И у неё со всех сторон нервы, нервы, а Фельтон, зараза, ещё и внушаемый, кто его знает, что ему ещё внушат... И вообще, Фельтон - солдат, Винтер - вельможа, вдруг переиграет? То самое вариативное подкрепление, не оставляющее в покое, не дающее забыть. А что она помнит? Что сначала он был "вежлив ради себя", а потом угодливо поддакивал.

 Отправлено: 13.09.14 11:44. Заголовок: Сталина пишет: И у ..

Сталина пишет:

цитата:

И у неё со всех сторон нервы, нервы, а Фельтон, зараза, ещё и внушаемый

Как раз не шибко внушаемый, миледи применила для него высший пилотаж, а обычно она гораздо легче внушала другим, что ей хотелось внушить. Именно Фельтон - крепкий орешек в этом плане.
И вообще, ждать появления Фельтона с нетерпением, и в то же время ненавидеть Фельтона было бы извращением, а миледи не извращенка.

 Отправлено: 14.09.14 00:17. Заголовок: Ульрика фон Бек , кс..

Ульрика фон Бек , кстати верно. Ей пришлось поработать, чтоб найти то что нужно. Легкой внушаемостью тут не пахнет. И дешевыми чарами.

Она на него разозлилась в той цитате. Но когда ждала, скорее потому, что он был ее надеждой. А надежду вроде не ненавидят, за нее цепляются)

 Отправлено: 14.09.14 01:03. Заголовок: Легкой внушаемостью ..

цитата:

Легкой внушаемостью тут не пахнет.

А чем пахнет? Она разве спасла при нём кого-то от смерти, чтобы он резонно подумал, что она не преступница? Нет, она спела песенку, которая ему была нужна - и он весь её. (Что не отменяет того, что ключик она подыскивала долго - но когда подобрала, ларчик открылся просто.) А если Винтер попадёт на болевую точку?
"Внушаемость — повышенная податливость по отношению к побуждениям, которые спровоцированы другими людьми, некритическая готовность подчиниться, склонность заражаться чужими настроениями и перенимать привычки". Где мы видим, что Фельтон может критически оценить, что происходит? Вот Винтер утверждает, что перед ним страшная преступница - он может подумать: "Схватить нож можно просто от гнева, покровитель постарался его вызвать, и что-то она слишком искренна для страсть какой преступницы - нет бы села спокойно планы мести обдумывать"? Где критика чужих суждений? Он глотает их, не жуя. А когда миледи мелодично поёт протестантские гимны - где понимание, что выучить их может кто угодно? Бэкингема он ненавидел и до знакомства с миледи, она сыграла на том, что в нём уже было: где способность поднять голову и сказать: "Что-то здесь не сходится..."?
Что касается надежды и ненависти, то они отлично соединяются у совершенно нормальных людей, не извращенцев. Вот пример настолько обычный, что дальше некуда: отличник первый раз в жизни доучился до спорной оценки по предмету - выходит между 5 и 4. И учительница говорит: напишешь на 5 годовую контрольную - поставлю пять. Он учил, готовился, написал, ждал... А она поставила 4, то ли высчитала неправильно среднее арифметическое, то ли ради воспитания... Вот, пожалуйста: и надежда на то, что всё будет хорошо, и очень недобрые чувства к училке, именно потому, что ребёнок от неё ОЧЕНЬ зависит, что бы он ни сделал, решать всё равно будет она! И ждёт с нетерпением, да. А ведь учительница ставит его всего лишь перед выбором - быть или не быть отличником! И то выросшие ученики, уже когда им под 50, вспоминают училку и расстраиваются.
Так что миледи-то не извращенка - только для того, чтобы роман гения понимать, думать надо. А то получаются потом до безобразия простые фанфики.

 Отправлено: 14.09.14 11:24. Заголовок: Сталина пишет: она ..

Сталина пишет:

цитата:

она спела песенку, которая ему была нужна - и он весь её.

Ну сам факт, что она эти песенки знает - целый набор гимнов - подтверждал то, что она ему сестра по вере, католики обычно этих песенок не знали, а миледи как разведчица припасла оружие.

Сталина пишет:

цитата:

А если Винтер попадёт на болевую точку?

Так вот ведь Винтер эту точку не нашёл и на неё не попал, в том-то и дело...

Сталина пишет:

цитата:

Где мы видим, что Фельтон может критически оценить, что происходит? Вот Винтер утверждает, что перед ним страшная преступница

Всё он оценивает. На трюк с обмороком не купился. Ему сообщили, что она преступница, попытка изобразить обморок подтвердила то, о чём его предупреждали. И плохое исполнение роли пуританки он бы заметил. Но миледи роль сыграла точно, нигде не прокололась и не пересолила.

Сталина пишет:

цитата:

Бэкингема он ненавидел и до знакомства с миледи, она сыграла на том, что в нём уже было: где способность поднять голову и сказать: "Что-то здесь не сходится..."?

Как раз всё сходится. То. что Бекингэм много гадостей сделал пуританам, Фельтон и раньше знал, перед ним появился ещё один пример чего-то знакомого, только пример, очень волнующий его лично.

Сталина пишет:

цитата:

Что касается надежды и ненависти, то они отлично соединяются у совершенно нормальных людей, не извращенцев.

Не встречала таких. (А детские эмоции из-за оценок проходят быстро и без следа, в ином случае ребёнка надо лечить.)

 Отправлено: 14.09.14 13:13. Заголовок: Пока мы не потеряли ..

цитата:

Пока мы не потеряли тему разговора, напоминаю, что я отвечала на этот комментарий. И доказываю, что всё-таки имеется в виду, что демон - это душа. И, с моей точки зрения, отношение к Фельтону показывает как раз душу, не позволяющую себя унижать и не ищущую оправданий своему насильнику.

Мне не надо доказывать, как хороша миледи, я сама это знаю. Я говорю, что ненависть и презрение по отношению к Фельтону с её стороны справедливы.

 Отправлено: 14.09.14 13:34. Заголовок: Думаю, отношение мил..

Думаю, отношение миледи к Фельтону менялось во время их общения.