Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 14.09.14 14:55. Заголовок: Мне тут доказывали, ..

Мне тут доказывали, что раз Дюма пишет, что миледи "даже успешно вербующегося Фельтона ненавидит и презирает", значит, о том, что демон - это душа, ищущая ответы на свои вопросы, и не находящая их ни на земле, ни на небе, речи быть не могло. Мол, Дюма рисовал негодяйскую негодяйку, ненавидевшую всех. А я, чем больше читаю и перечитываю Дюма, тем больше зеваю над фиками, в том числе над галанинским: нельзя же так безобразно упрощать героиню! Да, она не ищет ему оправданий, и правильно делает: и без неё предостаточно женщин, оправдывающих своих насильников! Даже спецназвание у этого синдрома есть. Ненавидела она того, кто не смущался, когда над ней издевались, не забыла этого - и прекрасно. Хуже она от этого не становится, а даже наоборот. Дурами, объясняющими себе и окружающим, что "он просто не..." и "вы просто не знаете, какой он на самом деле", и без неё можно пруды выпрудить.
Кстати, Фельтон почитал Винтера, как отца. У нас всех есть отцы, у некоторых - замечательные. И вот, допустим, увидели мы, что отец, считая человека негодяем, его унижает. Это ещё понятно, туда-сюда. Но дальше-то, когда мы видим этого человека, расстроенного и униженного - кто будет папеньке поддакивать, пусть даже он из лучших побуждений? Мне бы стало стыдно за отца, я бы увела его из комнаты и всё высказала.

 Отправлено: 14.09.14 16:31. Заголовок: Да просто Фельтон пл..

Да просто Фельтон плохо относился к миледи с самого начала их знакомства. Если и жалел, то самую чуточку.Трюк с обмороком его не обманул, не попался он на удочку, зато убедился, что его на эту удочку ловят.Так что его реакция вполне нормальная, хотя миледи могло не понравиться, что он не клюнул. Однако она-таки сумела его поймать даже тогда, когда он знал, что она его ловит.

 Отправлено: 14.09.14 23:26. Заголовок: Разумеется, с этим я..

Разумеется, с этим я и в страшном сне спорить не буду. Но ненависть к Фельтону не делала её бездушной.
И реакция на обморок вполне нормальна, а вот то, что он не подумал, что она имеет право схватить нож в гневе (не подумал о её чувствах!), а стал поддакивать - говорит о нём плохо. Он, видите ли, имеет право в гневе кулаки сжимать или что-то швырнуть в стену, это нормальная реакция - а вот если она сделает то же самое, так она ой-ой-ой какая преступница... И сейчас мы о ней с глубоким отвращением... Да пошёл к чёрту, мерзавец!..

 Отправлено: 15.09.14 06:17. Заголовок: Сталина пишет: Дура..

Сталина пишет:

цитата:

Дурами, объясняющими себе и окружающим, что "он просто не..." и "вы просто не знаете, какой он на самом деле", и без неё можно пруды выпрудить.

Резко, но по меня и одного типа, который мне жизнь и душу искалечил - верно...

 Отправлено: 15.09.14 06:29. Заголовок: Это про всех верно, ..

Это про всех верно, кто считает нужным оправдывать насильников. Даже здесь, посмотри: "Его можно понять, он просто верит Винтеру, а миледи не должна ожидать ничего другого..." Ага, три раза! И критика у неё должна пропасть куда-то, когда она прекрасного Фельтона видит. Мало ли, что там будет после, это читатели раз, и перелистнули страницы, а миледи проживала это всё.

 Отправлено: 15.09.14 06:36. Заголовок: Сталина , это да. От..

Сталина , это да. От том каково ей, что-то забывается) При начале знакомства закономерно что она их далеко не обожала)

 Отправлено: 15.09.14 06:40. Заголовок: Миледи, похоже, это ..

Миледи, похоже, это не Дюма изображал миледи плохой, а читатели так решили, и вот теперь изо всех сил её оправдывают. А она в оправданиях не нуждается.

 Отправлено: 15.09.14 06:43. Заголовок: Сталина , в основном..

Сталина , в основном основываясь на эпитетах в ее адрес г-д мушкетеров)

 Отправлено: 15.09.14 06:53. Заголовок: Миледи, ну да. А что..

Миледи, ну да. А что господа мушкетёры? Они разные, самые лучшие из них так никогда её и не забыли. Книгу же целиком читать надо! Если самый-самый из них признал, что был неправ, что лучше бы простил - какова миледи, что её невозможно забыть? Сколько лет прошло, а он, несмотря на всё, что узнал о ней после, всё равно думает и печалится. Что поделать, если Дюма предпочитал катарсис счастливой развязке...

 Отправлено: 15.09.14 06:58. Заголовок: Сталина , хм... При ..

Сталина , хм... При том что сам он сдержаннее в эпитетах. сила зла, про больших преступников, подробные описания ее мыслей и действий - да.
Но самая агрессия идет от мушкетеров. Которые потом ее не смогли забыть, угу) Помнили всю жизнь)

 Отправлено: 15.09.14 07:09. Заголовок: Миледи, ну вот. Дюма..

Миледи, ну вот. Дюма же гений, это надо учитывать. И взрослый писатель.

 Отправлено: 15.09.14 19:34. Заголовок: Сталина пишет: кто ..

Сталина пишет:

цитата:

кто считает нужным оправдывать насильников

- например, Атоса, миледи повесившего.
А всё будто бы "насилие" со стороны Фельтона - - заключалось в словах "я был неправ, ты меня переубедил", только и всего.
Фельтон ни единого грубого слова миледи не сказал, хотя видел, что его пытаются обмануть.

 Отправлено: 16.09.14 01:24. Заголовок: Смотреть противно, к..

Смотреть противно, как "поклонники" игнорируют чувства миледи. Забавно, что при этом они Дюма ругают, который её плохой написал. В то время, как Дюма как раз и написал, что от величайшего оскорбления у неё сил не остаётся - и она ненавидит тех, кто его нанёс. Дюма описал её чувства - а "поклонники" считают, что она должна была проглотить оскорбления - что это она ждёт парадоксальных реакций, она должна понять, что Фельтон просто верит Винтеру, и забыть о своих чувствах! "Поклонники" же о них забыли, а ей так трудно, что ли?
Гадость какая.

 Отправлено: 16.09.14 15:33. Заголовок: Сталина пишет: Но д..

Сталина пишет:

цитата:

Но дальше-то, когда мы видим этого человека, расстроенного и униженного - кто будет папеньке поддакивать, пусть даже он из лучших побуждений? Мне бы стало стыдно за отца, я бы увела его из комнаты и всё высказала.

Если я знаю, что этот человек - злодей и преступник, то и поделом ему расстройство и унижение. Фельтон в тот момент считает миледи именно таковой. Не вижу его негодяйства в подобной реакции. То есть со стороны героини, разумеется, негатив вполне закономерен, но когда его мерзавцем начинает читательница крыть, мне что-то сильно смешно.

Сталина пишет:

цитата:

Смотреть противно, как "поклонники" игнорируют чувства миледи.

Сталина пишет:

цитата:

Гадость какая.

Я прямо за Вас переживаю. Сколько же негатива Вы получаете от этого форума! Может, стоит поберечься, сделать паузу, месяц-другой сюда не заходить?
А если серьезно, то смиритесь с мыслью, что по крайней мере часть людей здесь - те, кому просто нравится персонаж, отрицательный персонаж, интересно прописанный автором. Те, кто ценят ее именно такой, какая она в тексте, а не пытаются подменить черное белым и найти оправдание абсолютно каждому ее чиху. Миледи не нуждается в таких адвокатах, ее не существует. Это книжный персонаж, не более того.

 Отправлено: 16.09.14 17:01. Заголовок: Вирна пишет: со сто..

Вирна пишет:

цитата:

со стороны героини, разумеется, негатив вполне закономерен, но когда его мерзавцем начинает читательница крыть, мне что-то сильно смешно.

Согласна. В той ситуации и Фельтон плохо относится к миледи, и миледи плохо относится к Фельтону, а читатель вполне может понять их обоих. Так и в жизни бывает, не так уж и редко, - двое ссорятся, а третий с пониманием относится к обоим.

Вирна пишет:

цитата:

просто нравится персонаж, отрицательный персонаж, интересно прописанный автором. Те, кто ценят ее именно такой, какая она в тексте, а не пытаются подменить черное белым и найти оправдание абсолютно каждому ее чиху.

Я не отношусь к миледи как к отрицательному персонажу, но и белой овечкой, ни в чём не виновной, её не считаю. Конечно, справедливости заслуживает любой человек, даже если он не святой, хотя бы имеет право быть судимым по закону беспристрастным судом, и это как минимум. Но это не значит, что все, к кому миледи относится плохо, действительно этого заслужили.
Кстати, о птичках. Галанина в своей книге совсем не делает миледи безгрешной.

Сталина пишет:

цитата:

от величайшего оскорбления у неё сил не остаётся - и она ненавидит тех, кто его нанёс.

- то есть Винтера. Фельтон, плохо относясь к миледи, не позволил себе ни одного грубого слова.

 Отправлено: 16.09.14 23:51. Заголовок: То есть со стороны ..

цитата:

То есть со стороны героини, разумеется, негатив вполне закономерен

Ну, наконец-то. И теперь понятно, за что она его ненавидела? Это не говорит о том, что Дюма, пишущий о её сильной душе, имел в виду примитивное "чудовище"?

цитата:

его мерзавцем начинает читательница крыть

Читательница очень не любит людей, не разбирающихся в чувствах, ей сильно смешно и немного досадно, когда она приводит в пример чувства, а ей в ответ говорят про действия: это всё равно, что сравнивать лошадь и кошку - и ведь сравнивают же! (Буду статьи писать про ошибки логики в мышлении - отсюда примеры буду брать.) А человек, прекрасно понимающий, что он может в гневе кулаки сжать или что-то в стенку кинуть, и полагающий, что она должна сносить оскорбление молча, плача - её за человека не считает. Мерзавец, да. Если вам интересно, я и человека в реальной жизни не считаю любящим, если любимая ему говорит "Я не хочу", "мне не нравится, неловко, стыдно" - а он отвечает "Ты должна". Потому что он не реагирует на её чувства - о каких чувствах (а любовь - чувство) с его стороны можно говорить? Да, он называет это любовью, но он ошибается.

цитата:

то и поделом ему расстройство и унижение.

Да пусть поделом. Но если человек схватил нож, это доказывает, что он злодей и преступник, или это может говорить о том, что он всего лишь человек и не справился с собой? И тогда не надо тоном глубокого отвращения соглашаться с "папенькой"?

цитата:

Я прямо за Вас переживаю.

Не надо, что вы, я не воспринимаю всерьёз тех, кто допускает настолько дурацкие ошибки. Бывает, злишься, досадуешь... А как "Вы", грамотными людьми используемое только в официальных письмах, увидишь, так сразу думаешь: "И зачем злиться на д'Артаньяна, который ненавидит стихи так же сильно как латынь, и всего лишь из-за того, что не знает ни того, ни другого? Пусть его, в самом деле".
Мало ли чему в школе учили! Это таблица умножения не меняется при любых режимах, а правила общения очень даже меняются. И если человек не старается выяснить, как лучше, а делает, как получается... Д'Артаньян, вон, ненавидел стихи и латынь даже тогда, когда его никто не заставлял их учить, и можно было просто для себя решить разобраться: а вдруг всё не так, как мне помнится? Не стал.

цитата:

Может, стоит поберечься, сделать паузу, месяц-другой сюда не заходить?

Вам так хочется, чтобы форум закрыли? Я же практически одна его оживляю.

цитата:

Фельтон, плохо относясь к миледи, не позволил себе ни одного грубого слова.

О, конечно. Он только тоном глубокого отвращения согласился с Винтером. А миледи, у которой на плечах голова, всё заметила и запомнила.

 Отправлено: 17.09.14 05:52. Заголовок: Вирна пишет: Я прям..

Вирна пишет:

цитата:

Я прямо за Вас переживаю. Сколько же негатива Вы получаете от этого форума! Может, стоит поберечься, сделать паузу, месяц-другой сюда не заходить?

Первое предупреждение. Со всем остальным согласна, но вот такие фразы - это уже переход на личности.

Да, это книжная героиня, и условно отрицательный персонаж, но, как видим на примере Ульрика фон Бек , и это еще можно рассмотреть как вопрос отношения.
Но давайте обсуждать персонаж, а не участников, и кому когда и как заходить.

 Отправлено: 17.09.14 06:14. Заголовок: Дюма прямым текстом ..

Дюма прямым текстом говорит, что миледи обладает сильной, мужественной, не поддающейся отчаянию душой.
А как рассуждает Фельтон: я, мужчина, могу в гневе швырнуть что-нибудь, ударить кого-нибудь, а женщина - не человек, и должна только плакать, если женщина за нож хватается - значит, она преступница! И эта женщина его за такое принижение закономерно ненавидит. Дюма показал женщину с мужественной душой, которую не понимают мужчины, да и всё тогдашнее общество.
Полагаю, она очень условно отрицательный персонаж.

 Отправлено: 17.09.14 09:44. Заголовок: Сталина пишет: поня..

Сталина пишет:

цитата:

понятно, за что она его ненавидела? Это не говорит о том, что Дюма, пишущий о её сильной душе, имел в виду примитивное "чудовище"?

Нет, не говорит. Женщина с сильной душой заслуживает уважения, но её слова и чувства не становятся истиной в последней инстанции.

Сталина пишет:

цитата:

я и человека в реальной жизни не считаю любящим, если любимая ему говорит "Я не хочу", "мне не нравится, неловко, стыдно" - а он отвечает "Ты должна".

Любящий человек не обязан превращаться в няньку для любимого, а иногда должен помочь любимой женщине справляться с трудностями. Если же один человек другому на шею сядет и ножки свесит, это мало похоже на любовь, скорее на паразитирование.

Сталина пишет:

цитата:

если человек схватил нож, это доказывает, что он злодей и преступник, или это может говорить о том, что он всего лишь человек и не справился с собой?

Помимо всего прочего, Винтер говорит Фельтону - смотри, как она хорошо обращается с ножом, она бы именно тебя зарезала, когда бы нож был настоящий. Фельтону это не нравится, и это, мягко говоря, не удивительно.

Сталина пишет:

цитата:

тоном глубокого отвращения согласился с Винтером

- что не хочет быть зарезанным.

Сталина пишет:

цитата:

А как рассуждает Фельтон: я, мужчина, могу в гневе швырнуть что-нибудь, ударить кого-нибудь, а женщина - не человек, и должна только плакать, если женщина за нож хватается - значит, она преступница!

В книге таких рассуждений нет, это ваши выдумки целиком и полностью.

 Отправлено: 17.09.14 10:20. Заголовок: Любящий человек не о..

цитата:

Любящий человек не обязан превращаться в няньку для любимого, а иногда должен помочь любимой женщине справляться с трудностями.

И тогда он скажет примерно так: я тебя понимаю, солнышко, всем было страшно в такой ситуации, я буду рядом, хочешь, буду держать тебя за руку... Он примет её чувства. А не "ты должна, и всё тут".

цитата:

её слова и чувства не становятся истиной в последней инстанции

Для неё - именно истина, она никому не должна их доказывать. Ну и, я всего лишь отвечала на аргумент Вирны о демоне - чудовище. Я вот уверена, что Дюма имел в виду демона - полубога.

цитата:

что не хочет быть зарезанным

Вы полагаете, Фельтон ТАКОЙ дурак? Он видит, что после слов Винтера: "это величайшее оскорбление заставило ее руки разжаться, лишило ее сил и даже воли.
Нож упал на пол".
И после того, как он увидел, как она от оскорбления не может нож удержать, он испугался, что не хочет быть зарезанным?

цитата:

это ваши выдумки целиком и полностью

Они, однако, стоят на том, что Фельтон должен быть в состоянии понять, что человек в гневе может схватить нож, не являясь преступником. К тому же, он в состоянии сложить 2 и 2, а именно: она схватила нож после того, как они вышли, а не кинулась с ножом на них, т. е. примерно так же, как мы, когда уходит оскорбивший нас человек, которому мы, увы, не можем глаза выцарапать - что-нибудь рвём с остервенением или в стену кидаем. Я считаю, что это из-за пренебрежительного отношения, а вы? По-вашему, почему он не подумал, что для оскорблённого человека схватить нож - нормально, особенно, если он не кидается ни на кого с ним наперевес? Он же не Констанция, которая, возможно, от оскорбления только заплачет, и для неё женщина, хватающая нож - ого-го какая преступница; он - солдат, видевший разное, в том числе, обязательно, и как люди в гневе за оружие хватались! Почему он, видя, как она от слов Винтера удержать нож не может, не думает: "Да не в преступных замыслах тут дело!"?
Сейчас слушаю Б. Окуджаву: "Вы наплюйте на сплетников, девочки! Мы сведём с ними счёты потом!". Прямо ей напутствие.