Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 22.03.14 09:03. Заголовок: Наталья, Ульрика фон..

Наталья, Ульрика фон Бек утверждает, что не было никакого непозволения убийства. А это - неправда. (Здесь есть смайлик "меня тошнит"?)
И я не говорила о раскаянье, а о недопущении убийства. И я полагаю, что если человек предполагает, что его постигнет кара, если он сделает что-то неправедное - значит, у него уже есть жёсткое понимание, что такое хорошо и что такое плохо.

 Отправлено: 22.03.14 09:06. Заголовок: Теоретически старшег..

Теоретически старшего сына могли признать родившемся вне брака - брак заключили в 1469, Энрике умер пять лет спустя. И вы заметили, что Фердинанду - 17 лет, а не 30?
Ну и мои любимые герои скрывали недолго, ещё меньше.

 Отправлено: 22.03.14 15:08. Заголовок: Сталина пишет: кто ..

Сталина пишет:

цитата:

кто не дал выстрелить Арамису,

Не дал - и тут же пожалел об этом. Ну да, в тот раз Атос действительно выступил против убийства, но я не вспомнила об этом именно потому, что Атос сразу же передумал и сказал, что он зря это сделал. Да только уже отплыли - в Мордаунта Арамису было не попасть. Времени немного не хватило - иначе Арамис бы снова попробовал выстрелить с согласия Атоса.

Сталина пишет:

цитата:

Кому сказали и по какому поводу: - Оставьте меня в покое, Атос. Сказать по правде, вы становитесь смешны с вашим вечным великодушием.

Да, действительно, по какому поводу? Что же за повод такой? Чем же Атос помешал всем остальным сделать то, что они хотели?

Сталина пишет:

цитата:

И другие факты были, но вам приятнее их не видеть - легенду разрушают.

Какие же именно "другие факты"? Вы их не привели. Так кому же "приятнее не видеть, потому что легенду разрушают"?

 Отправлено: 22.03.14 15:17. Заголовок: Сталина пишет: я в..

Сталина пишет:

цитата:

я вполне по-русски объяснила, почему мерзость. Больше не хочу.

Делаю вывод. По вашей логике, если человек других людей пытал, морил голодом, четвертовал - упрекать его в этом - "мерзость", потому что "он уже ничего не может исправить". Если нормальный человек встретит людоеда, то упрекать его в людоедстве - "мерзость, ведь он уже ничего не может исправить". Садиста и серийного убийцу надо беречь от тех, кто выжил каким-то образом - чтобы не напугали и чтобы не призвали к ответу за совершённое в прошлом. Обвинять возмоно только тех, кто пытается привлечь к ответу серийного убийцу. Но с убийцы детей необходимо пылинки сдувать, убийце детей сказать дурное слово - "мерзость, он уже ничего не может исправить".
Ух негодяй Мордаунт - посягнул на священные права детоубийц, грабителей и садистов!

 Отправлено: 22.03.14 19:05. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Делаю вывод. По вашей логике, если человек других людей пытал, морил голодом, четвертовал - упрекать его в этом - "мерзость", потому что "он уже ничего не может исправить

Задумчиво... А на Нюнбергском процессе обвиняли в жестокости. И коменданта Освенцима повесили по приговору суда. Какие мерзавцы! Ведь он ничего не мог изменить и ни в чем не раскаивался. Видимо он был слишком человечен для этого.
Вобще. Человек оставил в ситуации угрожающей жизни маленького ребенка. ( Убив перед этим мать этого ребека) , присвоил себе имущество этого ребенка. Через двадцать лет он выразил сожаление, почему он был так уверен что ребенок сдохнет? Почему он сразу его физически не убил? Это трех( пяти?) летнего родного племянника. И вот такому упырю сказать что он упырь- мерзость. А вдруг тонкая душевная организация упыря пострадает? И услышав эту жуткую фразу улыбаться, потому что очень добрый и человечный давний знакомый такого вот упыря.

 Отправлено: 23.03.14 02:54. Заголовок: Всё, народ, я здесь ..

Всё, народ, я здесь нравственные принципы обсуждать не буду. Меня и раньше тошнило при чтении темы про Ла-Манш: мне нравится Мордаунт, о маньячестве я сказала, не вкладывая ничего негативного, и совершенно соглашалась с тем, что мушкетёры проявили жестокость, обсуждая, как убить тонущего: "А я брошусь в воду и задушу его". Но когда стали обсуждать, что Атос позировал всего лишь, а не хотел на самом деле спасти Мордаунта, потому как если бы хотел спасти, просто сказал бы: "Я его спасу и всё, потому что считаю нужным!", а не стал бы пафосные разговоры разговаривать - у меня похолодела спина, а волосы встали дыбом. Я уж со студенчества точно считала, что "друг - тот, кто позволяет другому быть другим" - это мы как-то с преподом по языкознанию домой вместе шли. (Хотя дошло раньше, потому и объяснение запомнилось раз и навсегда.) А ещё с друзьями мы равны, так что в принципе не имеем права разговаривать с ними так, как предложила форумчанка, которую с удовольствием поддержали. Я тогда надолго ушла с форума (аналог проветривания комнаты, да, мне не нужен собеседник, считающий возможным так разговаривать с друзьями), а потом предложила порассуждать строго о тексте - уж очень мне понравилась беседа, о которой в посте, думала, что выйдет что-то похожее.
А сейчас я пошла писать фик о человеке, который никогда не опустился до такого (он даже в последнюю встречу с Арамисом, когда понял, в какую бесчестную интригу тот втравил Портоса, так не разговаривал, хотя и показал отношение) и его любимой жене. Физики утверждают, что Вселенная едина для всех, и литературные герои существуют наравне с реальными людьми. И пусть они хотя бы в моём фике будут счастливы. И ребёнок, который ни в чём не повинен, тоже. Друзья говорят, что я уникальна - люблю всех троих. Так получилось, да.
Спасибо за внимание.
UPD. И, поскольку я тут всё рассуждала о друзьях - решила поделиться моим любимым "Пожеланием друзьям" Б. Окуджавы.
http://youtu.be/YZAt9Zf5Ibc

 Отправлено: 23.03.14 12:00. Заголовок: Сталина пишет: Атос..

Сталина пишет:

цитата:

Атос позировал всего лишь, а не хотел на самом деле спасти Мордаунта, потому как если бы хотел спасти, просто сказал бы: "Я его спасу и всё, потому что считаю нужным!", а не стал бы пафосные разговоры разговаривать - у меня похолодела спина, а волосы встали дыбом. Я уж со студенчества точно считала, что "друг - тот, кто позволяет другому быть другим"

Не в той ситуации, когда у кого-то на глазах человек тонет. В этой ситуации каждая секунда дорога. Если, конечно, есть желание этому тонущему помочь. Кто-то другой, кто плавал бы хуже, чем Мордаунт, успел бы утонуть, пока Атос решал - вытащить его или нет. Позволять другому быть другим - правильно, но когда речь заходит о человеческой жизни, речь уже немного о другом...

Сталина пишет:

цитата:

А ещё с друзьями мы равны, так что в принципе не имеем права разговаривать с ними так, как предложила форумчанка, которую с удовольствием поддержали.

А я вот не хочу дружить с человеком, который пятилетнего ребёнка - родного племянника - бросил на голодную смерть. Да Боже упаси с таким подружиться! Если я правильно поняла, о чём речь.
Иначе получается - убийство, подлость и жестокость - это очень плохо, но когда всё это совершает друг, то его надо в этом одобрить...

 Отправлено: 23.03.14 12:08. Заголовок: Атос пошёл на запрещ..

Атос пошёл на запрещённый приём, поступил не вполне по-дружески:
- Д'Артаньян, сын мой, я вас умоляю!..
Гасконцу было очень сложно не откликнуться на этот призыв, да он и откликнулся в результате. Но приказывать друзьям, которые, собственно, из-за Атоса оказались в шлюпке посреди моря? Он человек, а не... не могу подобрать подходящий эпитет. И не надо сбрасывать со счетов, что Мордаунт судьбу ещё страшнее готовил им. И именно его голос Атос слышал под эшафотом короля. И всё равно стал уговаривать.

цитата:

но когда всё это совершает друг, то его надо в этом одобрить...

Если судить по тексту, Атос Винтера в этом не одобрял, о чём высказывался прямо.

 Отправлено: 23.03.14 13:47. Заголовок: Сталина пишет: Но ..

Сталина пишет:

цитата:

Но приказывать друзьям, которые, собственно, из-за Атоса оказались в шлюпке посреди моря?

Атос сам долго не мог решить, спасать или не спасать "презренную тварь"... Как-то всё время не мог выбрать что-то одно - раз и навсегда.

Сталина пишет:

цитата:

Если судить по тексту, Атос Винтера в этом не одобрял, о чём высказывался прямо.

Если судить по тексту, Атос как раз не высказывался, а благостно улыбался, услышав слова "Почему мы не убили и ребёнка?" Неодобрения не выразил абсолютно никакого. После этих слов любой нормальный человек, сохранивший чуточку порядочности, побрезговал бы с Винтером рядом стоять.
И это не всё. В том же разговоре Винтер Атосу сообщает, что король его племянника объявил незаконнорожденным, лишил имени, его поместья себе присвоил. Любой нормальный человек, сохранивший чуточку порядочности, подскочил бы - а ты где был в это время? Это же единственного сына твоего родного брата король ограбил. А ты, сизый голубочек, в сторонке стоял и любовался? Или сам огрёб кучу денег, которые должен был бы наследовать племянник?.. Чуточку любопытства - и слепому станет видно, что дядюшка поучаствовал в ограблении малолетнего племянника. Единственная возможность не одобрить Винтера в этом - запретить Винтеру переступать порог своего дома. А деликатность проявлять с этой ситуации - значит, полностью одобрять и выбрасывание малолетнего сироты на улицу, и присвоение себе его наследства. Судя по тексту, со стороны Атоса даже лёгкого полунамёка на неодобрение не промелькнуло. Он сохраняет уважение к выродку-дядюшке целиком и полностью.

 Отправлено: 23.03.14 15:04. Заголовок: *я не обсуждаю нравс..

*я не обсуждаю нравственные коллизии с теми, кто считает нормальным приказывать друзьям*
Но вот что касается биологии - выскажусь. Мозг - такая штука, которая развивается всю свою жизнь, и новые участки разрабатываются тем легче, чем чаще идёт повторение. (Потому-то и удивительно, почему гуманные ценности, принятые в начале XX века прекрасно понимает Атос, а люди, рождённые в XX веке, от него отстают. Бр-р-р.) Потому-то нам так трудно отказаться от чего-то вкусного, какой-то дурной привычки, которая дурная, но, блин, такая приятная. Нас мозг заставляет делать глупости! А против мозга средства нет - переучить можно, но для этого надо знать техники!
Винтер живёт не в гуманистическом обществе, оно ещё только дойдёт веку к XX до того, что понимаем мы, да и то не все. И он, возможно, искренне считает Джона ублюдком, потому как его матери доверять нельзя. А наследство - большое. Мозгу приятно так считать, утешительно вообще - и он считает. Он, конечно, сволочь последняя - но та самая, которая имеет право быть в XVII веке. Ещё не развилась медицина, ещё мужчины не уверены даже в том, что воспитывают собственных детей, не то что племянников. До самого последнего двадцатилетия мужчина не мог быть полностью уверен, что растит плоды собственных чресл. С другой стороны, это чем-то и хорошо, потому что мужчине, для того, чтобы считать ребёнка своим, нужно всего лишь принимать участие в его воспитании и любить его мать. И женщина может не беспокоиться - мужчина за приёмного ребёнка горло перегрызёт!

Это я всё к тому, что обвинять Винтера в особой гадости Атос не может - он половину написанного понимает не хуже меня. Не пришло ещё время для того, чтобы поведение Атоса с приёмным ребёнком одобрялось единодушно, а поведение Винтера - осуждалось. Не может мозг пока получать регулярные сигналы переключиться! И при этом Винтер вроде как хранит верность опальному королю - т. е. принятым в его среде моральным ценностям-таки следует.

Коротенький отрывочек из страстной лекции научного сотрудника РАН:
- Мы - это общество в том виде, как оно есть. Оно живёт на гуманитарных концепциях, созданных и развитых гуманитарной наукой 19-начала 20 веков и внедрённых потому, что они были востребованы. Археология и антропология, из неё - равноправие полов, рас, народов и следующие из него мелочи вроде всеобщего избирательного права, запрета на детский и рабский труд, принцип приоритета оказания медицинской помощи - а из него и Красный крест, и клятва медика, и (условно-)бесплатная медицина во многих странах или, по крайней мере, обязательное медицинское страхование. Доказанное родство языков по группам и сходство по типам - а из него теории перевода и коммуникации, социолингвистика и прочие шняги. Цивилизационная концепция истории и рядом с ней - формационная, а от них - социология, дитя от брака с математикой (сиротка...). Научный атеизм - а из него падение государственных религий. Это так, навскидку.
В общем, солнца мои незаходящие, конечно, молодцы, но время своё опередили капитально.

 Отправлено: 23.03.14 16:37. Заголовок: Сталина пишет: Винт..

Сталина пишет:

цитата:

Винтер живёт не в гуманистическом обществе, оно ещё только дойдёт веку к XX до того, что понимаем мы, да и то не все. И он, возможно, искренне считает Джона ублюдком

Скорее наоборот, в 20 веке многие нравственные ценности были утеряны или девальвировались, от чего гам всем не очень удобно жить. В том обществе, в котором жил Винтер, были прекрасно известны христианские заповеди. "Нельзя молиться за царя Ирода - Богородица не велит" - как говорит персонаж Пушкина. Кто такой Ирод? Детоубийца Люди, жившие в прошлые века. нравственными уродами не были - кроме отдельных личностей, которые как тогда встречались, так и теперь встречаются - и которые могут "искренне считать Джона ублюдком". Такому оправдания нет. Нет оправдания существу, выкинувшему ребёнка на голодную смерть. Это было прекрасно известно во все времена.

Сталина пишет:

цитата:

обвинять Винтера в особой гадости Атос не может

Не может, а - должен. Обязан. Если в нём сохранился хоть какой-то намёк на честность и порядочность. Эти слова и понятия были изобретены не вчера - они всегда были известны людям. Не всегда понимались одинаково - но насчёт убийства ребёнка это что-то настолько элементарное, прекрасно известное и животным - что понять Винтера мог бы только садист или людоед.
Когда впервые прозвучала заповедь "Не убий"?.. Риторический вопрос. Это в наше время стало возможным выдумывать кучу "научных теорий" для оправдания того, что оправдано быть не может.

Сталина пишет:

цитата:

я не обсуждаю нравственные коллизии с теми, кто считает нормальным приказывать друзьям

Думаю, цитаты про "приказывать" в моих постах вы не найдёте. Но, может быть, нужно пояснить. Убивать или не убивать Мордаунта - Атосу стоило бы решить этот вопрос для себя - раз и навсегда. И поговорить об этом с друзьями в спокойной безопасной обстановке, поставить их в известность, что он об этом думает. Тогда в ситуации, когда надо срочно действовать, а разговаривать некогда, - само решение Атоса не станет неожиданностью для остальных. Результатов может быть много, самых разных. Атос ли убедит остальных, они ли убедят его... Но он сам не решил, "что он об этом думает". Поэтому у него не получается пойти - ни направо, ни налево. То "лучше нам его не убивать", то "презренная тварь"... Если хочешь кого-то спасти - или хочешь кого-то убить - сделать выбор необходимо. И прийти хоть к какому-то пониманию с друзьями. А Атос всегда изображает "загадочность", "недоступность для понимания всех остальных"...

Сталина пишет:

цитата:

И при этом Винтер вроде как хранит верность опальному королю - т. е. принятым в его среде моральным ценностям-таки следует.

Ну так сироту грабили король и Винтер вместе, и теперь Винтеру деваться некуда - или вместе с королём он выживет, или вместе с королём пропадёт. Как и вышло. Вместе грязные дела обделывали - теперь нет выбора.
Кстати, спор о ценностях - о "верности королю" либо "верности закону" - стоял бурный. Против короля сражались многие дворяне, и говорили, что сражаются за веру.

Сталина пишет:

цитата:

солнца мои незаходящие, конечно, молодцы, но время своё опередили капитально.

Ну да - в полной утере элементарнейших намёков на порядочность.

 Отправлено: 23.03.14 23:29. Заголовок: Вот вчера вспомнила,..

Вот вчера вспомнила, когда уже спать ложилась, что ещё не дописала. Атос знает про Джона, что он убил человека, который ждал от него отпущения грехов; что он поднял руку на короля, что для француза, которые революцию увидели гораздо позже - тоже кошмарное нарушение этики; этот ужасный смех, от которого кровь стынет в жилах - видите, сколько подкреплений, чтобы считать Джона презренной тварью? И несмотря на все эти подкрепления, Атос всё-таки помнит, что Джон - юноша. И протягивает руку.

цитата:

Скорее наоборот, в 20 веке многие нравственные ценности были утеряны или девальвировались, от чего гам всем не очень удобно жить.

Однако во времена Винтера узаконить внебрачного ребёнка, дав ему равные права с законными детьми, было большой проблемой. А сейчас мать может записать отца в свидетельстве о рождении даже без его согласия. И никто не будет требовать от неё никаких доказательств.

цитата:

Думаю, цитаты про "приказывать" в моих постах вы не найдёте.

В той дискуссии за Атоса вступилась только Вирна, и её комментария предпочли не заметить. Я так обрадовалась, что уважала эту девушку ещё до того, как получила доказательства, что она нормальный человек.

цитата:

Убивать или не убивать Мордаунта - Атосу стоило бы решить этот вопрос для себя - раз и навсегда.

А он его для себя и решил - он то не допускает убийства, то, когда они решаются-таки на дуэль, очень радуется, когда Мордаунт сбегает. А в тот раз они Мордаунта не убивали - он оказался в море потому, что не хотел сгореть заживо на корабле - который сам отдал приказ взорвать. А не они его туда выбросили. Атосу надо было выбрать, спасать человека, способного на убийство, или нет. И он протянул ему руку.

цитата:

Ну да - в полной утере элементарнейших намёков на порядочность.

Э? Я вообще-то графа де Ла Фер и его жену имею в виду!

 Отправлено: 23.03.14 23:32. Заголовок: Сталина пишет: друг..

Сталина пишет:

цитата:

друг - тот, кто позволяет другому быть другим" - это мы как-то с преподом по языкознанию домой вместе шли.

Это-то да. Но наш выбор- дружить с ним или не дружить. Я с детоубийцами не дружу. И с теми, кто предложил бы мне вместе с ним кого-то убить. И пусть ради бога мой несостоявшийся друг будет таким , каков он есть. Задумчиво... А вот в полицию о его планах надо сообщить или не надо? Сталина пишет:

цитата:

XX века прекрасно понимает Атос, а люди, рождённые в XX веке, от него отстают. Бр-р-р.)

Угумс. Куда нам до Атоса-то. Только вон, король Дании Кнут ещё в 8-м веке в своей ассизе сказал что обижать младенцев " весьма нехорошо" и он, король Кнут, это запрещает. Не рассуждая какая там в младенце кровь полностью свирепая или наполовину. Что вас так все Брр да Бррр? Меня вот от фразы о свирепости крови-полукрови бррр. Сталина пишет:

цитата:

Это я всё к тому, что обвинять Винтера в особой гадости Атос не может - он половину написанного понимает не хуже меня. Не пришло ещё время для того, чтобы поведение Атоса с приёмным ребёнком одобрялось единодушно, а поведение Винтера - осуждалось.

Ценностью было не биологическое родство, а продолжение рода. Ребенок признавался ребенком мужа матери. Оспорить отец мог только в случае доказанной импотенции. Презумпция отцовства работала со времен Древнего Рима. В этом смысле бездетный, не вступивший в брак пожилой лорд , последний и единственный старший мужчина в роду, сам пресекающий свой род уничтожающий единственного потомка рода- это вот исторический нонсенс и этого не может быть. Это как раз и противоречит общепринятой морали. Вступали в браки и детей рожали ради продолжения рода, дети были ценностью. В этом смысле воспитание и узаконивание бастрда Атосом как раз логично. Продолжение рода. Сталина пишет:

цитата:

Винтер живёт не в гуманистическом обществе,

Отнюдь. это эпоха Просвещения. И сами законы об опеке сирот как раз следуют за моралью, что , мол, сирот малолетних надо опекать. А не на улицу гнать. Опекуном, кстати, часто бывал сам король. Это не учебники, это лорд Маккензи. Ну и христианская мораль, как без неё. Тоже вроде бы как гласит, что мол, ребенок до семи лет непорочный ангел. И между прочим именно в это время приговорив к казни самозванца выдававшего себя за Мартина Герра его дочь признали законной и она унаследовала отцову долю. И роман написанный в 19-м веке передает менталитет 17-го века весьма условно. Вернее никак не передает. Там работает условность заданная автором. А автор нетерпимый монархист. Вот он эту нетерпимость и транслирует. По его, автора, личной оценке. Анимонархиста надо в люльке укокошить. Антимонархист-плохой. Монархист хороший. Вон, в непереведенном отрывке Атос приказывает забить насмерть горожанина, плюнувшего в Карла. Портос забивает. При этом Атос, Портос, дАрт и Арамис хорошие, а забитый насмерть плохой.

 Отправлено: 23.03.14 23:36. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, про разное отношение к ребёнку в тогдашнем обществе и в нашем я написала Ульрике фон Бек. А вы зачем-то опять описываете единичные случаи, а не принятую мораль.

цитата:

В этом смысле воспитание и узаконивание бастрда Атосом как раз логично. Продолжение рода.

Угу. И бастард считается хуже законных сыновей и кто угодно может бросить ему упрёк, что он не знает имени своей матери. Не пришло ещё время для того, чтобы общество могло считать ребёнка ценным, просто потому, что он - ребёнок. Слишком много детей умирали про рождении, во младенчестве, слишком много было смерти кругом.

цитата:

Вон, в непереведенном отрывке Атос приказывает забить насмерть горожанина, плюнувшего в Карла. Портос забивает. При этом Атос, Портос, дАрт и Арамис хорошие, а забитый насмерть плохой.

Гм, спросила я подругу про этот отрывок, она текст в оригинале с 10 лет наизусть выучила, и надо же - не помнит! Полагаю, это новейший апокриф.

 Отправлено: 24.03.14 01:34. Заголовок: Решила, для большей ..

Решила, для большей наглядности, описать опыты с обезьянами. Исследования мозга, принятые в нашей медицине, даже самые современные - не особо точны. И для настоящих исследований обезьянам в череп вживаются электроды, и уже по ним смотрят, как меняется участок мозга, на который влияют. Ок, закрепили обезьяне запястье так, чтобы она никак не могла им двигать - вообще. Через 3 дня (!) зона запястья в мозге очень побледнела, зато ярче стали зоны пальцев. Хорошо, решили пойти дальше, и отрезали обезьяне 2 пальца. Она этими пальцами всю жизнь до этого двигала!!! Но через две недели зоны пальцев исчезли, а их места заняли разросшиеся зоны соседних. Вот такой этот мозг, всю жизнь обучается, и те навыки, которые подкрепляются, быстро становятся своими, а которым подкрепления нет... На нет и суда нет, как говорится. (Потому, например, не надо плачущей женщине дарить подарки. Утешай, обнимай, а подарки дари тогда, когда она радостна и счастлива - чтобы закрепить реакцию. Это так, полезная ремарка. )
Кстати, относительно навыков. Полагаю, что Винтер-старший был примерно той же гадостью, что и младший, потому что у младшего именно в семейных навыках провал, а так он, вон, даже переоделся ради короля.

цитата:

Кстати, спор о ценностях - о "верности королю" либо "верности закону" - стоял бурный. Против короля сражались многие дворяне, и говорили, что сражаются за веру.

Я знаю. Но Франция в этом от Англии отставала, а Атос-таки француз.

 Отправлено: 24.03.14 05:18. Заголовок: Тэкс)) Чота флуда не..

Тэкс)) Чота флуда не получается)) Мы за жизнь говорим, или снова о литературных темах?)
Всем привет)

 Отправлено: 24.03.14 06:03. Заголовок: Миледи, привет! Я пы..

Миледи, привет! Я пытаюсь за жизнь и о литературе.

 Отправлено: 24.03.14 14:33. Заголовок: Всё, пост, который я..

Всё, пост, который я написала первым, свою роль сыграл, всем спасибо, все свободны! Во всех смыслах. Давно, ещё в школе, т. е. 20 с лишним лет назад, я поняла, что, когда у человека руки опускаются, говорить ему: "Да возьми себя в руки!" - моральный кретинизм, а уж если это делает друг - моральное уродство. Думаю так не только я, врачи так просто запрещают так разговаривать с людьми в кризисе. Но кто б их слушал, мы ж из лучших побуждений...
И вот сегодня я вспомнила слова Атоса, которые раньше почему-то не вспоминала и не замечала, читая:
"Д'Артаньян спрятал лицо на груди Атоса и зарыдал.
— Плачь, — сказал Атос, — плачь, сердце твое полно любви, молодости и жизни! Ах, если б я еще мог плакать, как ты!"
В нашей культдуре есть такая дебильная традиция - не давать человеку горевать, особо продвинутые умудряются подруге, похоронившей мать, советовать "отвлечься на какой-нибудь хороший сериал". Так у нас сейчас психотерапевты, психиатры и Интернет. И всё равно, даже лучшей подруге советуют "взять себя в руки", а не берут на ручки сами. А Атос во времена, когда смерть была частой гостьей, когда дети умирали во младенчестве, взрослые - от инфекций, против которых не нашли ещё антибиотиков, когда смерть была привычна - предлагает выплакаться мужчине. Более того, он считает, что плакать вообще не стыдно, иначе не жалел бы, что сам плакать уже не умеет... Он признаёт чувства людей такими же реальными, как и всё остальное, что можно пощупать, он согласен их принимать, не отворачиваясь от них! Мужчина. Потому-то он и с друзьями разговаривает, а не приказывает.
И всё это он может, когда ему ещё нет 30 лет, в отличие от тех, кто на это и в 60 неспособен!
Я поняла, что если бы он это всё понимал в 20 лет - его жизнь сложилась бы по-другому - но вообще никто никогда не может понимать в 20 то, что понимает в 30, увы. Жизнь такая. А человек он прекрасный, это точно. И я всё-таки сделаю так, чтобы они были счастливы. Уж теперь-то я знаю, что они были на это счастье способны.
Это потрясающе: Дюма пишет такие книги в 19 веке - а читатели, бывает, среди всего этого богатства стараются ляпы найти! Ну что ж, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

 Отправлено: 24.03.14 17:51. Заголовок: Сталина пишет: ! По..

Сталина пишет:

цитата:

! Полагаю, это новейший апокриф.

Ссылаюсь на Наталью. Текст был в переводных изданиях 19-го века. Затем исчез.

 Отправлено: 24.03.14 18:29. Заголовок: Сталина пишет: скол..

Сталина пишет:

цитата:

сколько подкреплений, чтобы считать Джона презренной тварью?

Противником считать - можно. Считать кого-либо "презренной тварью" - нужно быть ходячим самодовольством. Как Атос. Кстати, о птичках, - Мордаунт протестант, они не признают таинства исповеди и отпущения грехов.

Сталина пишет:

цитата:

В той дискуссии за Атоса вступилась только Вирна, и её комментария предпочли не заметить

Вот честно, не помню, о какой дискуссии идёт речь, и что именно написала Вирна. Но вижу то. что цитаты про "приказывать друзьям" в моих высказываниях вы действительно не нашли.

Сталина пишет:

цитата:

он то не допускает убийства

В доме Кромвеля Атос всё допускает, сидит в уголке и смотрит на дуэль, происходящую не на равных условиях, не по правилам, и без секунданта. "Не допускает убийства" - тут совершенно неуместно.

Сталина пишет:

цитата:

Атосу надо было выбрать, спасать человека, способного на убийство, или нет

Атос и сам убийца, вообще-то.

Сталина пишет:

цитата:

во времена Винтера узаконить внебрачного ребёнка, дав ему равные права с законными детьми, было большой проблемой.

Мордаунт и так - законный сын своего отца. И остался бы им, даже если бы матушку лишили титула-имущества. И даже незаконно признанный незаконным - имел право на часть наследства, и не полагалось его на улицу выбрасывать. Как установила Мариана де Монтеклер. Не грабить сироту - невелик напряг для дядюшки.

Сталина пишет:

цитата:

Не пришло ещё время для того, чтобы общество могло считать ребёнка ценным, просто потому, что он - ребёнок. Слишком много детей умирали про рождении, во младенчестве,

Это время было - всегда. Именно поэтому человечество до сих пор не вымерло. Детская смертность была высокой - но женщины рожали по пять-десять детей, а то и больше. Выживала половина из них... Только какое отношение имеет детская смертность к тому, что - выбрасывание ребёнка на голодную смерть или убийство ребёнка не имеет оправдания?! Для понимания таких вещей - не надо уметь читать. Достаточно быть просто полноценным человеком.
Общество было религиозным - то есть, дети до семи лет считались полностью безгрешными, ангелочками. Точно так же говорят и в наши дни верующие.

Сталина пишет:

цитата:

описать опыты с обезьянами

Для чего же - для очередного подтверждения того, что вивисекция - это позор человечества?! Нравственная полноценность или ущербность дядюшки Винтера не имеет отношения к "мозгу", "интеллекту" - нормальное обращение с детьми это требование, относящееся к тупым и безграмотным точно так же как к учёным.

Сталина пишет:

цитата:

Я так обрадовалась, что уважала эту девушку ещё до того, как получила доказательства, что она нормальный человек.

То есть, все остальные - ненормальные? Знаете, это уже переход на личности.