Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 24.03.14 18:47. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Только какое отношение имеет детская смертность к тому, что - выбрасывание ребёнка на голодную смерть или убийство ребёнка не имеет оправдания?!

Выбросить ребёнка на улицу и сказать: "Всё равно сейчас детская смертность высокая!" - это уже совсем никуда не годится. Лорда Винтера оправдывать не стоит - он открытым текстом сказал: "Жаль, что мы не убили вместе с матерью и ребёнка". Сколько законов моральных и физических в оправдание лорда не перебрать, из песни слова не выкинешь. ОН ТАК СКАЗАЛ.
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Атос и сам убийца, вообще-то.

Если подсчитывать, скольких человек Атос прикончил "просто так, от скуки" или по ошибке, то, пожалуй, наберётся мно-о-ого... Это не считая тех, кого благородный граф убил умышленно. Видимо, Атос настолько благороден, что ему можно убивать направо и налево совершенно безнаказанно. Вот что значит имидж!
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Не грабить сироту - невелик напряг для дядюшки.

Денег у лорда было столько, что нельзя было их ни пропить, ни проесть, ни в карты проиграть, ни в могилу забрать. Не хочешь видеть с собой племянника? Пожалуйста, плати той же няньке или отдай его в какую-нибудь семью на воспитание. Ведь сколько одному мальчишке надо? Он тебя что, объест? Да даже если на стороне Винтера все законы тогдашней Англии, неужели совесть тоже согласилась заключить перемирие? Неужели совесть у него просто отсутствовала? Ведь племянник-это ребёнок, которому не было тогда ещё и шести!

 Отправлено: 24.03.14 23:32. Заголовок: Но вижу то. что цита..

цитата:

Но вижу то. что цитаты про "приказывать друзьям" в моих высказываниях вы действительно не нашли.

Вот правда, зря вы это видите, потому что я специально и не искала. Мне той дискуссии надолго хватило, и даже ради Вирны я туда заново не полезу. Потому что именно эта дискуссия - позор человечества, на мой взгляд.
Но я тут подумала: именно вы, при всей эмоциональности, разговариваете так, чтобы не уронить достоинства собеседника. Я к этому чувствительна, потому что у меня есть подруга-психотерапевт, маньячески увлечённая темой выбора аж со старших классов школы. Именно она научила меня замечать, как собеседник задаёт вопрос, и, не дожидаясь ответа, отвечает сам, как будто вопрос задал телевизору - это показывает, что собеседника он не уважает. Когда он при этом обсуждает, как Атос никого не уважал, остаётся только насмешливо улыбнуться. А вы даже здесь, при всей эмоциональности и некотором передёргивании, выбор собеседнику всё-таки оставляете. Так что предполагаю, что, прочитав призыв послать друзей, которые из-за тебя оказались в стеснённых обстоятельствах, лесом, вы прочитали только про то, что тонущего человека надо спасать, остальное не заметили. Бывает.

цитата:

Нравственная полноценность или ущербность дядюшки Винтера не имеет отношения к "мозгу", "интеллекту"

К мозгу имеет отношение абсолютно всё. Когда умирает мозг - умирает человек, хотя тело ещё можно поместить в питательную среду и оно будет жить. И не ко всем людям сохраняются одинаковые требования - например, человек с синдромом Дауна нравственными категориями не пользуется.

цитата:

Это время было - всегда.

Нет, не было. Детей продавали, забивали насмерть и т. д., и никто за них не вступался. Максима "Я тебя породил, я тебя и убью" тоже сохранилась. Общество развивалось очень постепенно, и, на мой взгляд, сбрасывать это со счетов нельзя, если мы хотим сохранить объективность. Вы уж очень эмоционально рассуждаете.

цитата:

Мордаунт протестант, они не признают таинства исповеди и отпущения грехов.

А Атос признаёт, и я говорю именно о том, какие мысли в его голове были.

цитата:

Мордаунт и так - законный сын своего отца

Знаю. Я говорила о том, как относились к детям раньше, и как сейчас, а не о законности Джона. Мы с вами родились после того, как эти гуманистические идеи укоренились в обществе, а не в отдельно взятых головах, и судить с нашей колокольни тех, кто так пока не рассуждал, потому что не мог - непорядочно, на мой взгляд. Нашей заслуги в том, что мы такие гуманисты, особо нет. Посмотрите, о душе сейчас в нашем обществе заботиться не принято, и что получается? Когда человеку плохо, ему лучший друг говорит: "Да сейчас у всех нервы!" А мне, у которой много друзей-психотерапевтов, хочется взять этого друга, не позволяющего своему другу быть другим, за шкирку и спросить: "Что за?.." А он ведь, в принципе, неплохой человек, и если друг погибнет под колёсами, переходя улицу, будет искренне переживать.

цитата:

То есть, все остальные - ненормальные?

Понятия не имею, какие все остальные. Предпочитаю об этом не думать, потому что очень уж давно уверена, что предполагать, что ты можешь приказать что-то своему другу - моральное уродство. И это моя личная заслуга, а не общества.

цитата:

Ссылаюсь на Наталью. Текст был в переводных изданиях 19-го века. Затем исчез.

Знаю. Я тогда и пошла спрашивать у подруги, у которой есть оригинальный текст, а не перевод. И совершенно не удивилась, когда мы его не обнаружили.

 Отправлено: 25.03.14 12:24. Заголовок: Некогда А.Г.Невзоров..

Некогда А.Г.Невзоров, тогда известный тележурналист, а теперь и политик, спрашивал, как я отношусь к трём мушкетёрам. Я спросил его: «К мушкетёрам или к произведению А. Дюма «Три мушкетёра»? — «Какая разница?» — спросил он.

Для меня это абсолютно разные вопросы. Идёт ли речь о личностях или о некой структуре, о сообществе? Я предложил говорить о структуре. Я сказал, что моим любимым героем произведения А.Дюма-младшего «Три мушкетёра» является Де Ришелье. Это так, когда король — гедонист, а королева — явно больше «женщина», нежели «королева-мать». Единственным Человеком, который удерживал тогда католическую, западно-христианскую Францию от распада, был кардинал, премьер-министр, герцог Де Ришелье. Он заставлял зло (а не злых людей, ведь и нельзя осуждать человека, — только поступки!) служить вере Христовой и государству. Казнь миледи, а впоследствии, и казнь её сына – событие действительно эпохальное, описанное великим художником той эпохи — А.Дюма. Вслед за эпохой Ришелье последовал упадок Франции, а затем уже произошла «замечательная» апостасийная революция — Великая французская.

Так вот изображённое напомнило мне казнь миледи Винтер, графини Де Ла Фер четырьмя мушкетёрами и бетюнским палачом, приглашенным ими. Заметим, с двумя из них — Д’Артаньяном и Атосом — миледи связывали интимные, близкие отношения — слияние тел, как минимум. Все пятеро, — якобы, христиане, западные католики, — сотворили беззаконный и безбожный суд.

То, что сегодня происходит во Франции, как в одном из ключевых государств формирующегося Евросоюза, симптоматично. В Евросоюзе ведущая роль принадлежит и христианской (католической и лютеранской) Германии, католической преимущественно, но и гугенотской — протестантской — Франции, англиканской (очень своеобразная форма протестантизма) Англии, Испании, до сих пор преимущественно католической, Италии, преимущественно католической.

Романо-германская Европа всё-таки позволила себе как некое популяционное сообщество в своей конституции отказаться от Христианских ценностей.

Мы живём в христианскую эру, отмечаем Рождество Христово, у нас летоисчисление по этому календарю, но почему-то в главном конституирующем государственном документе Европы Христианства уже нет. А дальше — жесточайший, преимущественно семитско-суннитский мусульманский терроризм — то, что мы наблюдаем сейчас в Париже, с продолжением в Германии и Бельгии, ведь Брюссель — столица НАТО, Бельгии и Евросоюза!

Апостасия — отказ от веры — немедленно ведёт за собой агрессивный терроризм самой молодой религии — мусульманской. Но это уже было! Есть некий синдром дежавю, один из психиатрических симптомов. Это уже было, и давным-давно описано Дюма! Суд над миледи — неправедное и беззаконное судилище над христианкой, верующим человеком, католичкой, , действующей по указанию кардинала, каким бы злом она ни была проникнута. Вспомните мандат, который был выдан ей — Леди Винтер, графине Де Ла Фер — кардиналом Ришелье: «Предъявитель этих полномочий действует по моему приказу и во благо Франции», подпись — «Де Ришелье». Значит, она действовала по мандату главного духовного лица и главы исполнительной власти Франции. Т.е. человека, в лице которого соединилась и духовная, и светская власть. Мушкетеры же, забавляясь и «пробавляясь» на государевой службе разными шалостями, совершили иное: казнь над христианкой. Причём, вспомните, что они сотворили в отношении сына миледи, а для любой женщины её сын — это часть её самой! И что кричал в холодной воде убиваемый уже зрелыми мужчинами этот ребёнок Миледи Винтер — графини Де Ла Фер? «Это была моя мать!» Они посягнули и на мать, и на дитя.

Что последовало за этими описанными Дюма грехами? Эпоха Просвещения, культ неоантичности, культ человеческой, а не Божией силы — т.е., апостасия. И — революция. Страшная кровавая революция, которая закончилась Термидором — перерождением, императорской Францией, Наполеоном, её завоевательным броском, и в последующем — поражением Наполеона и упадком Франции. Разве не так? — Так!
Отсюда: http://lebed.com/2005/art4422.htm

 Отправлено: 25.03.14 17:21. Заголовок: Сталина пишет: Дет..

Сталина пишет:

цитата:

Детей продавали, забивали насмерть и т. д., и никто за них не вступался.

Отклонения от нормы - были всегда. И сейчас есть. Но это не значит, что человек, убивший ребёнка, становится достоин уважения.

Сталина пишет:

цитата:

предполагать, что ты можешь приказать что-то своему другу - моральное уродство

Возможно. Но это - просто милая шалость по сравнению с убийством. Тем более - с убийством ребёнка или выбрасыванием ребёнка на улицу на голодную смерть.

Сталина пишет:

цитата:

Мы с вами родились после того, как эти гуманистические идеи укоренились в обществе

Да какие там "гуманистические идеи"? Освенцим был не в средние века. И десятки прочих концлагерей. Или трансплантация органов - процветает сейчас. Так что общество не стало "гуманным" - скорее, стало более жестоким. Но - как говорили персонажи Толкиена - "Как жить сейчас?" - "Да так же, как и раньше. Добро и зло местами не менялись." Это так - добро не станет злом, а зло не станет добром потому, что прошло несколько столетий. Всегда была жестокость - и всегда порядочные люди не желали мириться с жестокостью, насколько это возможно.

Сталина пишет:

цитата:

предполагаю, что, прочитав призыв послать друзей, которые из-за тебя оказались в стеснённых обстоятельствах, лесом, вы прочитали только про то, что тонущего человека надо спасать, остальное не заметили.

Да нет, я всё заметила. Просто человека, который другого человека называет "презренной тварью" - не уважаю.
И ещё я писала, что бывают ситуации форс-мажорные. Если долго разговоры разговаривать, когда человек старается не утонуть, - он утонуть успеет, пока разговаривающие надумают его спасать. Это - грубо говоря. Бывают ситуации, требующие очень быстрого принятия решения... Не так уж часто бывают, не в обычной жизни.

Сталина пишет:

цитата:

Атос признаёт, и я говорю именно о том, какие мысли в его голове были

Атос знает и то, что Мордаунт - протестант. Хотя про его отношение к протестантам мы толком не знаем...

 Отправлено: 25.03.14 19:47. Заголовок: А вот, кстати, про Р..

А вот, кстати, про Ришелье, напомнили. Испание мавры-мориски бежали из Испании и на границе в провинции Гасконь мориски были подвергнуты таможенными чиновниками грабежам, насилию и убийствам. Пострадало несколь сотен людей. Так вот, Ришелье это решительно пресек. Он заступился за людей другой национальности, другой культуры, подданных другой страны. Да, это иноверцы, но это гражданское население, это старики , женщины и дети. И обижать стариков, женщин и детей- грех. И Ришелье сурово наказал чиновников ( за убийство морисков нескольких даже приговорили к смертной казни) и обеспечил морискам свободный переход через границу, контроль и защиту. Он спас тысячи жизней людей другой культуры и религии, потомуу что это ни в чем не повинные люди. А не презренные твари.
И вот насколько Ришелье благороднее всяких там благородных графьев , рассуждающих о свирепости крови ребенка убитой ими матери. Да, действительно, до дискриминации по биологическому родству в массовом порядке в эти свирепые времена как-то не додумались. лорд Винтер и граф предтечи так сказать. А насчет того, что люди были более жестоки.... Нет, история правовых учений, этики и морали вещь интереснейшая. Но там бездна. Дилетанту копать и копать. Поэтому так вот на веру принять аксиому о свирепости нравов и моральной нормы такого вот циничного кошмара смоделированого автором, который сам не очевидец и не специалист- пардоньте. Люди как люди были. Было плохое, было и хорошее. Но да, добро и зло местами не поменялись. Обижать ребенка-грех. Так и тогда было, так сейчас есть и так будет.

 Отправлено: 26.03.14 00:41. Заголовок: Возможно. Но это - п..

цитата:

Возможно. Но это - просто милая шалость по сравнению с убийством.

Не для меня: убийство часто случается от страха, с которым не так-то легко справиться, это базовое чувство, во многом полезное - испугаетесь вы чего-то и не пойдёте туда, где вас могут убить, сохраните себе жизнь. Страх - чувство, нужное для жизни, на то, чтобы справиться с ним, нужно затратить много душевных сил, особенно, если быстро. А когда человек сидит себе за компом, может прерваться на чай и сериал, и в этом случае рассуждает о том, что друзья не стоят того, чтобы с ними разговаривать (сказали даже про весло, которым можно было подвинуть лодку без всяких разговоров, т.е. предлагают к друзьям относиться как к только что слезшим с пальмы обезьянам - даже приказывать не надо, кол в руку и вперёд!). Так вот, в моих глазах человек, спокойно об этом рассуждающий, гораздо гаже Атоса, способного в считанные минуты преодолеть собственный страх, убедить, послушаться жалости, несмотря на страх, и протянуть руку.

цитата:

Но это не значит, что человек, убивший ребёнка, становится достоин уважения.

А он за это и не уважал, он прямо сказал: горе Винтеру.

цитата:

Или трансплантация органов - процветает сейчас.

А в трансплантации-то что плохого? Если от умершего или умирающего пересадят почку нуждающемуся, кому от этого плохо будет? А Освенцим и концлагеря общество единодушно осуждает, а против общества идти - себе дороже. Вон, в Европе на 5 лет сажают за прилюдное утверждение (сколь угодно доказательное), что в концлагерях не было газовых камер. Нет, никто не доказывает, что концлагеря были санаториями, говорят только о том, что такого средства умерщвления, как газовые камеры, там не было. Пожалуйте в тюрьму за то, что думаете иначе, сударь! Да, мысль потеряла: лагеря единодушно осуждаются, а такое вот отношение к ребёнку единодушного осуждения не вызывало. Увы.

цитата:

И что кричал в холодной воде убиваемый уже зрелыми мужчинами этот ребёнок Миледи Винтер — графини Де Ла Фер? «Это была моя мать!»

Эмоциональное передёргивание. Когда он оказался в холодной воде, они его не убивали. Отец подростка вспомнил, что это - юноша и протянул ему руку. И убил только в момент явной угрозы собственной жизни, потому что не мог оставить ребёнка одного.

 Отправлено: 26.03.14 02:40. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, оцените!
"Эпизод, пропущенный переводчиками - не легенда, но у нас он был только в дореволюционных изданиях. Потом - репутацию мушкетёров решили подправить.
В "Штаб-квартире я рассказывала о "то-возникновении, то-исчезновении" этой главы, а теперь вот не найду, в какой теме!

А суть в том, что простолюдина, плюнувшего в лицо королю, господа полдня выслеживали, пока он не оказался один у реки:
- Ты осквернил лик своего короля и ты умрёшь!
Несчастный ждёт, что его пристрелят или зарежут. Но Атос встаёт в гордую позу:
- Смерть от металла слишком благородна, она - для дворян! Простольдинов просто...убивают. Портос, может быть, Вы?

Портос тут же забивает "неблагородного" насмерть и бросает в реку".

Я подругу и спросила о "подправлении репутации" мушкетёров, она сказала, что не было такого, что в корне меняло их репутацию. Вчера я спросила именно об убийстве простолюдина, плюнувшего в Карла, и эпизод мы нашли. Но какой!

"Да, эта сцена там есть, она убрана в советском переводе.
Кстати, там есть упоминание, что в этот момент д'Артаньян впервые сказал Атосу "ты" (Атос хотел убить оскорбителя на месте, но д'Артаньян его удержал, сказав "подожди" (на ты).

Потом они пошли следом за плюнувшим и его приятелями, загнали их в угол, д'Артаньян велел Атосу перевести "Ты осел, ты оскорбил беззащитного человека, ты плюнул в лицо своего короля, ты умрешь". Потом велел Портосу убить плюнувшего ударом кулака, так как "сталь только для дворян" (Арамис хотел заколоть англичанина). Портос убил плюнувшего, его приятелям д'Артаньян через Атоса сказал: "Так умрет всякий, кто забыл, что голова человека в цепях неприкосновенна, что пленный король дважды олицетворяет Господа на земле".

Неудивительно, что это было выброшено из советского перевода!

Оставшихся англичан они отпустили, те сбежали".

Вот так вот :) И не Атос в позу встал, а д'Артаньян через Атоса разговаривал, и репутацию подправляли не мушкетёрам, а большевикам, убившим императорскую семью, и убили только того, кто унизил беззащитного человека, остальных отпустили... И не один он оказался, а с друзьями! Вот всё самой проверять надо, кроме лучших друзей никто доверия не заслуживает! За что и ценю. Но это хорошо, что я журналист и всё проверяю, а ведь кто-нибудь легковерный прочитает и поверит! Не стыдно же лгать!
И какую же правильную подпись я себе выбрала!

 Отправлено: 26.03.14 06:28. Заголовок: Переделала и перенес..

Переделала и перенесла тему, поскольку это далеко не флуд уже)

 Отправлено: 26.03.14 06:42. Заголовок: Спасибо, Сталина, за..

Спасибо, Сталина, за журналистскую добросовестность, а то я уж хотела, в ответ на обвинение в слишком буйной фантазии и лжи, найти и отксерить эту страницу - видела ведь!

Не владея французским, не уловила нюансов.
Они очень интересны, но для меня, простите, не меняют ничего.

Не уловила, что Атос в этом эпизоде - всего лишь переводчик. Но неужели он стал бы переводить то, с чем не согласен на двести процентов?

Сталина пишет:

цитата:

велел Портосу убить плюнувшего ударом кулака, так как "сталь только для дворян"

Важен именно поступок, а не то, какими словами его сопроводили.

А большевики в таком "подправлении репутации" не нуждались.

 Отправлено: 26.03.14 07:18. Заголовок: Наталья, я предполаг..

Наталья, я предполагала, что не меняют: Атоса проще обвинить в красивых разговорах, куда труднее, чем заметить, что вот этого:

цитата:

господа полдня выслеживали, пока он не оказался один у реки

не было. Они ничуть не добивались, чтобы он оказался один. Ни разу. А уж что вы приписали Атосу слова д'Артаньяна - тоже заметить было трудно. Вы очень не любите образ Атоса, который живёт в вашей голове, сам Атос здесь ни при чём. И что куда хуже - вы обвиняете Атоса в том, в чём виноваты сами: вы эмоциональными высказываниями искажаете смысл. И я ещё помню, как вы мне сказали, что "Этот несчастный умрёт" означает: "Сами убьёте. А я боюсь". В то время как фраза, на русском, которым вы должны бы владеть, звучала так:
- Д'Артаньян! Д'Артаньян! - остановил он его. - Д'Артаньян, сын мой, я вас умоляю! Этот несчастный умрет, но недостойно дать погибнуть человеку, не протянув ему руку, ведь сейчас достаточно только руку протянуть, чтобы его спасти. О, мое сердце повелевает мне поступить так! Я не могу перенести этого. Пусть он живет.
[...]
- О друзья, - вскричал Атос с невыразимым чувством, - будем человечны!
Д'Артаньян застонал. Арамис опустил свою шпагу. Портос сел.
- Смотрите, - продолжал Атос, - смотрите: смерть уже кладет печать свою на его лицо, силы его истощены, еще минута - и он навеки погрузится в пучину. Друзья мои! Не заставляйте меня потом всю жизнь слышать укоры совести. Не дайте мне самому умереть от стыда и позора. Подарите мне жизнь этого несчастного, и я благословлю вас, я...

В словах Атоса не было того смысла, который вы ему приписали. "Подарите мне жизнь этого несчастного" никак не может означать "Сами убьёте, а я боюсь". То, что вы делаете, называется мошенничеством, у него могут быть разные причины, некоторые надо лечить, в том числе у психиатра.

 Отправлено: 26.03.14 07:35. Заголовок: Сталина пишет: "..

Сталина пишет:

цитата:

"Подарите мне жизнь этого несчастного" никак не может означать "Сами убьёте, а я боюсь".

Неужели я ошиблась и это означает "Умоляю, позвольте мне его усыновить?" Не понимает, что не позволят (да он и сам не позволит)? В лучшем случае, довезут до берега, а уж там...

Сталина пишет:

цитата:

То, что вы делаете, называется мошенничеством, у него могут быть разные причины, некоторые надо лечить, в том числе у психиатра.

За совет спасибо, но и я ведь могу адресовать к психиатру тех, кто делает икону (или антиикону) из литературного персонажа.
А любить... пусть его любит Рауль. Другим - то за что?

Да и бог с ним, с Атосом. Переберёмся в "Салон Рамбуйе", поболтаем для разрядки о книгах, на которых мы выросли? Кроме Дюма?

 Отправлено: 26.03.14 08:03. Заголовок: Наталья, обсуждая кн..

Наталья, обсуждая книгу с вами, я не смогу быть уверена в справедливости ваших слов. Лучше я приглашу в гости лингвиста, объяснившего мне, "кто на ком стоял" в той самой цитате, которую вы привели когда-то.

 Отправлено: 26.03.14 16:47. Заголовок: Сталина пишет: чело..

Сталина пишет:

цитата:

человек, спокойно об этом рассуждающий, гораздо гаже Атоса

- способного называть "презренной тварью" человека, которого он сам же оставил сиротой...
А вообще-то убийство является преступлением, наказуемым уголовно. Есть ещё десять заповедей, одна из них гласит "Не убий". А "рассуждения за компом с чашкой чая" преступлением не являются ни по какому кодексу...

Сталина пишет:

цитата:

А он за это и не уважал, он прямо сказал: горе Винтеру.

И тут же забыл про свои слова. Поступки его разошлись со словами на сто процентов. Услышав сожаления Винтера "Почему мы не убили ребёнка?", Атос проявил уважение к выродку, тогда как любой нормальный человек после таких слов побрезговал бы с Винтером знакомство поддерживать. Узнал, что дядюшка племянника не воспитывал, что племянник для дядюшки - чужой человек, пуританин Мордаунт, хотя должен был зваться Винтером - Атос сохранил и уважение к подонку- дядюшке, и дружбу с этим выродком. Зато человека, которого оставил сиротой, звал "презренной тварью" - для этого нужны непомерное самодовольство и полнейшее отсутствие совести.

Сталина пишет:

цитата:

А в трансплантации-то что плохого

Ну, например, то, что ребёнка, за которого некому заступиться, могут разрезать на органы. Здорового, красивого, талантливого ребёнка. И это не единичные случаи. Вот эти погибшие дети на Небесах могли бы сказать, что плохого в трансплантации...

Сталина пишет:

цитата:

лагеря единодушно осуждаются, а такое вот отношение к ребёнку единодушного осуждения не вызывало.

Что не мешало лагерям существовать в разных частях света. И убийство ребёнка всегда было злодейством, про которое не мог спокойно слышать ни один нормальный человек. Что не мешало мерзостям случаться во все времена.
В христианской Европе детей называли ангелочками, считали их безгрешными до семи лет. Имя злодея-Ирода вошло в фольклор, про него и убиенных деток простонародье песенки пело. Что не прекратило существования отклонений от нормы...

 Отправлено: 26.03.14 23:40. Заголовок: В христианской Европ..

цитата:

В христианской Европе детей называли ангелочками, считали их безгрешными до семи лет.

Если бы действительно считали - защищали бы все и всегда. На законодательном уровне, а не так, что сегодня у короля настроение хорошее - вступился. Касательно романа: если бы считали ангелочком пятилетнего Джона - кормилице накостыляли бы собственные товарки. А она выгоняет - и никаких последствий нет. А должны были бы наступить экономические - не давали бы ей на передержку детей, не платили бы. И, кстати говоря! Тут Дюма обвиняли в поклёпе на Карла, а я вспомнила, что именно в английской литературе множество сюжетов с потерянными, изгнанными, живущими на улице детьми! Рождественская сказка с найдёнышем, обретающем семью в ночь под Рождество как раз в Англии и появилась! Во французской литературе такого как раз намного меньше. Так, может, и в Англии был "закон что дышло - куда захотел, туда и вышло"?

цитата:

для этого нужны непомерное самодовольство и полнейшее отсутствие совести.

А что нужно для того, чтобы протянуть руку погибающей презренной твари и обнять её? И успеть всё это сделать быстро?

цитата:

Ну, например, то, что ребёнка, за которого некому заступиться, могут разрезать на органы.

Так тут не в трансплантации дело, а в нарушении закона. Давайте всё-таки борщ от котлет отделять. Такие - ребёнка не только на органы разрежут, но и детскую проституцию организуют, и попрошайничать заставят. А про трансплантацию органов лучше спросить тех, кто живёт после пересадки сердца.

цитата:

А "рассуждения за компом с чашкой чая" преступлением не являются ни по какому кодексу...

Так я и не предлагаю их посадить. Рассуждения в спокойном состоянии много всего говорят о человеке, гораздо больше, чем его же действия в стрессе. И потому после чтения той дискуссии мне пришлось "проветривать комнату". Да и почему же рассуждения о друзьях как о чём-то низшем не являются преступлением по человеческому кодексу? Вы же именно по нему судите Атоса за улыбку Винтеру, хотя сама по себе улыбка тоже не преступление? Почему же тогда не судите тех, кто в ответ на не вполне человеческие рассуждения смайлики ставил?

 Отправлено: 27.03.14 02:41. Заголовок: Сталина пишет: репу..

Сталина пишет:

цитата:

репутацию подправляли не мушкетёрам, а большевикам, убившим императорскую семью, и убили только того, кто унизил беззащитного человека, остальных отпустили...

Точно-точно, лежит где-то на "Самиздате" эта статья. Про большевиков - это оттуда, я сразу вспомнила. Помнится, еще смеялась долго, когда читала: автору надо было сильно извернуться, чтобы приплести к убийству парня из семнадцатого века наших большевиков. Кстати, мне почему-то кажется, что большинство советских читателей эту сцену рассмотрели бы с негативной по отношению к мушкетерам точки зрения не по ассоциации с большевиками и семейством Кровавого, а по самой прямой: здесь выраженно наличествует пресмыкание перед самодержцем (враждебная идеология) плюс апелляция к богу (религиозное мракобесие). Так что реноме мушкетеров, и без того небезупречное, оказалось бы подпорченным, а тут еще и убийство невооруженного человека. Что же касается массовки вокруг этого англичанина, то несколько обывателей против четверых отборных бойцов имели бы шансы, разве что окажись у них случайно АК в руках.

Сталина пишет:

цитата:

- Д'Артаньян! Д'Артаньян! - остановил он его. - Д'Артаньян, сын мой, я вас умоляю! Этот несчастный умрет, но недостойно дать погибнуть человеку, не протянув ему руку, ведь сейчас достаточно только руку протянуть, чтобы его спасти. О, мое сердце повелевает мне поступить так! Я не могу перенести этого. Пусть он живет.

Ох уж мне эти романтические красивости. Народ, хватит ломать копья над безудержным трындежом Атоса в лодке. Да, нормальный человек просто сказал бы: "Ша, мужики, спасаем чувака под мою ответственность", - и все. Но поскольку Дюма романтик, Атос просто не может не трындеть долго и благозвучно. Так что тут вопрос не образа, а авторской манеры изложения. Кстати, никто не забыл, что гражданину Дюма башляли построчно?:-)

Касательно "маньяческого мышления" Мордаунта: нет его. Парень вовсю строит жизнь и карьеру, дядю берет за жабры сугубо периодически, и только с момента, когда у него сложился весь паззл с убийством матери, он начинает конкретную охоту. Которая, кстати, тоже не мешает ему продолжать исполнять обязанности. То есть он пользуется случаями, но не поглощен выстраиванием многоходовки для их организации. Случай подвернулся - Мордаунт активизировался, вытянул из него максимум КПД и занимается дальше своими делами.

Сцена в Ла-Манше: народ, автор тут накосорезил так, что нет ни малейшего смысла пытаться вытащить из нее что-то вменяемое. Начиная с дрейфующей без часового и рулевого фелуки и заканчивая всплывшим трупом Мордаунта, который по законам физики в ближайшие сутки ну никак не должен был всплыть. Давайте лучше вытащим из нее сугубые факты.
1. Мушкетеры лязгают зубами в шлюпке и видят тонущего в ледяной воде человека.
2. Человек просит о помощи.
3. Происходит оживленный диалог: "Может, вытащить?" - "А может, веслом отоварить?" - "Не, ну давайте лучше вытащим", - "А может, лучше все-таки веслом?".
4. Утопающий явно понимает, что температура водички далека от комфортной, долго он в ней не продержится, а на лодке ему ну вообще не рады, поэтому помирать вот прям сейчас придется по-любому (кстати, что Атос пользуется среди компании каким-то офигительным авторитетом, знать ему особо неоткуда. То есть если он и слышит все это вялое бодание, вывод напрашивается сам собой - один не против меня спасти, а большинство наоборот).
5. Поскольку Мордаунту опять же неоткуда знать об интимных подробностях отношений Атоса и миледи, вопль про "мама, ты бы выбрала именно его" переводим как: "Хоть одного напоследок - но грохну!".
И вот из этого уже предлагаю делать выводы.

 Отправлено: 27.03.14 07:15. Заголовок: Вирна, рада вас виде..

Вирна, рада вас видеть! И слышать голос разума *из последних сил удерживаюсь, чтобы не написать "Атоса"! * Относительно неманьяческого мышления тоже склонна согласиться.
"Глубокий, мягкий голос Атоса сохранил свое прежнее действие на д'Артаньяна, тогда как голос Арамиса, становившийся в минуты дурного настроения резким и крикливым, только раздражал его". Не удержалась, простите!

цитата:

"Ша, мужики, спасаем чувака под мою ответственность"

Так он это и сказал, если сократить!

цитата:

кстати, что Атос пользуется среди компании каким-то офигительным авторитетом, знать ему особо неоткуда

Думаете? Он умный парень, а дуэль в доме Кромвеля могла натолкнуть на верные мысли. Да и Атос ведь не приказывал, а упрашивал - и они согласились. Джон, военный, как раз должен был подумать "Он не приказывает, но они подчиняются, значит, дело не в звании, а в авторитете!" Потому и обратился именно к Атосу.

цитата:

Точно-точно, лежит где-то на "Самиздате" эта статья.

Подруга, узнав, какой сыр-бор организовался из-за этого эпизода, решила его нормально перевести, а не пересказать, и выложить в сеть. Но это не срочно.

 Отправлено: 27.03.14 17:21. Заголовок: Сталина пишет: Если..

Сталина пишет:

цитата:

Если бы действительно считали - защищали бы все и всегда

Именно что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считали, и точно так же считают верующие и сейчас. Только мерзавцев хватало во все времена. Как тогда, так и сейчас. И про жестокость в наши дни мы не так уж редко слышим.
Во время охоты на ведьм, когда людям предъявляли обвинения в продаже души дьяволу, постоянно упоминались полты на шабаш и убитые младенцы - мол, чтобы продать душу дьяволу, нужно невинного младенца убить, вот до чего докатились пособники дьявола, что может быть хуже?.. При том, что в такие вещи тогда верили, отдельные случаи убийства младенцев действительно были... Во все времена были мерзавцы, и были такие люди, как тот протестантский пастор...

Сталина пишет:

цитата:

если бы считали ангелочком пятилетнего Джона - кормилице накостыляли бы собственные товарки.

А она могла и не рекламировать своего поступка.

Сталина пишет:

цитата:

И успеть всё это сделать быстро?

Да вот не быстро...

Сталина пишет:

цитата:

Так тут не в трансплантации дело, а в нарушении закона.

Может, я не совсем точно выразилась. Потому что имела в виду именно разрезание ребёнка на органы. Целый бизнес, существующий в наше время. Хотя... раньше я не интересовалась, откуда берутся органы для трансплантации "законным" путём...

Сталина пишет:

цитата:

Вы же именно по нему судите Атоса за улыбку Винтеру, хотя сама по себе улыбка тоже не преступление?

Скорее за поступки - за сохранение полного единодушия с Винтером и за "презренную тварь"...

Вирна пишет:

цитата:

Атос просто не может не трындеть долго и благозвучно.

- в любой ситуации!

Вирна пишет:

цитата:

Парень вовсю строит жизнь и карьеру, дядю берет за жабры сугубо периодически, и только с момента, когда у него сложился весь паззл с убийством матери, он начинает конкретную охоту. Которая, кстати, тоже не мешает ему продолжать исполнять обязанности. То есть он пользуется случаями, но не поглощен выстраиванием многоходовки для их организации. Случай подвернулся - Мордаунт активизировался, вытянул из него максимум КПД и занимается дальше своими делами.

Именно. Мордаунт не готовил свою месть. Совсем ничего не сделал, чтобы её подготовить. Разве что отказался от выгодных предложений Кромвеля, когда просил оценить его заслуги...

 Отправлено: 27.03.14 21:29. Заголовок: Сталина пишет: если..

Сталина пишет:

цитата:

если бы считали ангелочком пятилетнего Джона - кормилице накостыляли бы собственные товарки. А она выгоняет - и никаких последствий нет. А должны были бы наступить экономические - не давали бы ей на передержку детей, не платили бы.

Пятилетнего Джона буквально все - и другие кормилки, и работодатели - хорошо знали, и считали та-а-а-ким выродком, что удивлялись, как она не вышвырнула мальчишку раньше...
Та что ли, а?
Но за судьбу этой мадам читатель может быть спокоен - лордёнка не выкинут без приказа лорда.

Что до того, будто Мордаунт не знал об интимных отношениях Атоса с его матерью... Таки знал. Откуда - не знаем мы, автор не уточнил. Но только по этой причине он мог потребовать предоставить выбор противника ему. И вызвал того, кто "не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом".

Не прошу верить мне - поверьте автору.

 Отправлено: 27.03.14 23:00. Заголовок: Сталина пишет: Мари..

Сталина пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер, оцените!

Оценила. Благодарю. Так все-таки забили насмерть человека? Подданного другой страны. Ну а то, что граф был на сей раз не инициатором а соучастником, это дела не меняет. Это как при групповом изнасиловании: кто насиловал, кто свечку держал, а соучастники все.

 Отправлено: 27.03.14 23:07. Заголовок: Сталина пишет: Если..

Сталина пишет:

цитата:

Если бы действительно считали - защищали бы все и всегда. На законодательном уровне,

Стоп! А законы об опеке? Со времен короля Эдельберта и до лорда Маккензи?
Читаны ассизы и статуты с 6-го века , и знаете, там весьма и весма много законов защищающих вдов и сирот. И община содержала вдов и сирот, и часто сам король выступал опекуном сирот. Так что на Англию это вы зря. Подборка об опеке из статутов и ассиз есть на Ударе гардой ( сейчас по закону подлости не найду хрестоматию, там гораздо больше) Вдов и сирот защищали на законодательном уровне.