Отправлено: 29.11.13 00:15. Заголовок: В честь леди Винтер

Все о миледи в Винтер. Обсуждения, версии, факты.

 Отправлено: 27.03.14 23:09. Заголовок: Сталина пишет: Так ..

Сталина пишет:

цитата:

Так вот, в моих глазах человек, спокойно об этом рассуждающий, гораздо гаже Атоса,

Так все-таки гадок?

 Отправлено: 27.03.14 23:47. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, человек, спокойно рассуждающий о том, как сделать гадость друзьям - гадок, несомненно. Вы же помните, как форумчанку поддержали? А Атос Винтера не поддерживал - услышав эмоциональное высказывание, которое уже никак не могло воплотиться, он не сказал: "Да, если бы убили, было бы куда меньше проблем" - он сказал, что, возможно, молодой человек совсем не так ужасен, как Винтер предполагает. Т. е. вступился за Джона! Более того, и потом, уже услышав леденящий душу смех, узнав, что Мордаунт способен на убийство, Атос ни разу не сказал, что Винтер-таки прав, надо было убить ещё маленького. Т. е. "смайлики за идею" Атос Винтеру не ставил. И... вы, кстати, помните, что Винтер не рассказывал Атосу, похваляясь, что он выгнал ребёнка и лишил его имени?.. Тут надумать можно многое, а у Атоса с мозгами всё в порядке.
А Атос, если и гадок, то гораздо меньше, потому что он, в отличие от, признаёт, что "Это убийство" и "мы связаны общим преступлением". Атос намного лучше людей, читавших о равноправии всех рас и всех народов, и считающих, что друзьям можно приказывать.

цитата:

это дела не меняет

А что Наталья попыталась очернить мушкетёров, вы не видите? Потому что дождаться, пока человек останется один и убить его - это совсем не то, что убить того, кто долго звал себя верноподданным, а потом плюнул на человека в цепях, не способного защищаться, и отпустить его друзей, которые явно одобряли поступок, но ничего не делали, только рядом стояли - это большая разница?
Впрочем, неудивительно, если не видите.

 Отправлено: 27.03.14 23:58. Заголовок: Наталья пишет: Пят..

Наталья пишет:

цитата:

Пятилетнего Джона буквально все - и другие кормилки, и работодатели - хорошо знали, и считали та-а-а-ким выродком, что удивлялись, как она не вышвырнула мальчишку раньше...

Об этом в книге - ни слова.

 Отправлено: 28.03.14 00:06. Заголовок: Ульрика фон Бек, это..

Ульрика фон Бек, это Наталья пытается меня на слове поймать, которого я не говорила. И что-то мне кажется, что красивого, похожего на девочку мальчика у кормилицы явно заметили. И ей лично ничего не сказали, и слава не пошла. И ещё про безгрешность детей - детей, родившихся в Хэллоуин, убивали, считая пособниками дьявола. Даже в начале 20 века. И инициаторами были как раз священники.

 Отправлено: 28.03.14 11:58. Заголовок: Читала сегодня некий..

Читала сегодня некий разбор "Трёх мушкетёров". Кое с чем согласна, но больше нет - автор грешит тем же, чем и многие - приписывает героям свои собственные мысли. Дочитала до конца и оставила вот такой комментарий:
У вас интересный разбор, с удовольствием почитала о графе де Ла Фер и кюре. А миледи защищает сам Дюма. "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя":
"Он протянул руку Раулю. Рауль живо схватил ее и спросил:
- Значит, вы уверены, граф, что положение безнадежно?
Атос, в свою очередь, покачал головой.
- Мой бедный мальчик! - прошептал он.
- Вы думаете, что я все еще испытываю надежду, и пожалели меня. Самое ужасное для меня - это презирать ту, которая заслуживает презрения и которую я так обожал! Почему я ни в чем не виноват перед нею? Я был бы счастливее, я простил бы ее.
Атос грустно взглянул на сына. Слова, которые только что произнес Рауль, вырвались, казалось, из собственного сердца Атоса..."
Если бы он увидел маньячку, пытавшуюся его зарезать - он бы не думал, что вот простил бы, и был бы счастлив. А он думает именно так. Полагаю, время прошло, он сумел спокойно вспомнить историю миледи, рассказанную палачом, и сделать из неё верные выводы - и теперь считает, что "если бы простил, был бы счастливее". Это во время казни он ещё помнил отравление невиновной Констанции Бонасье, и ему было всё равно, была ли Анна де Бейль невиновна раньше - а вот потом он уже понял, что её можно было простить тогда, в её 16 лет.
Вот так, Атос защищает любимую женщину от её обвинителей.

 Отправлено: 28.03.14 13:47. Заголовок: Сталина пишет: а во..

Сталина пишет:

цитата:

а вот потом он уже понял, что её можно было простить тогда, в её 16 лет.

Так в этом и есть весь Атос. Разрушил всё живое вокруг себя - ЗАТО сохранил честь.
И не столько честь, сколько свои представления о ней.
А стонам из сердца вырваться не позволит даже целую жизнь спустя. И не потому, что поздно что-то исправить (в случае с Раулем поздно не было), а просто потому, что всё равно он прав!

 Отправлено: 28.03.14 13:58. Заголовок: Где говорится, что о..

Где говорится, что он считает, что всё равно прав? Он вам сообщил? По-моему, по цитате как раз ясно, что он считает себя неправым. Поскольку если бы простил - был бы счастливее.

 Отправлено: 28.03.14 14:17. Заголовок: Сталина пишет: Т. е..

Сталина пишет:

цитата:

Т. е. вступился за Джона!

Да вы что! За такую презренную тварь? Фи! Сталина пишет:

цитата:

Атос ни разу не сказал, что Винтер-таки прав, надо было убить ещё маленького.

Но и не возразил. И не возмутился. А возмутиться такой фразой вещь естественная для цивилизованного человека. Англия и Франция цивилизованные страны. И если там имели место быть педофилия и детоубийство, то это не значит что это разрешал закон и поощряло общественное мнение. Не Древний Рим все-таки.

 Отправлено: 28.03.14 14:30. Заголовок: И вообще... Атос де ..

И вообще... Атос де получше Винтера будет, вон так прямо и сказал, что нехорошо мол лорд Винтер сделал...Правда не в глаза. В глаза он при фразе от которой плюнуть хочется тонко улыбнулся. Но в общем все они , и Винтер ограбивший сироту, и мушкетеры с их " змееныш", дай бог сдох в лондонских туманах, и Атос с его псевдоблагородством ( ведь он с теми кто сделал ребенка сиротой, он знал что убивает мать трехлетнего ребенка, да-нет?) , с убийством лондоноского горожанина одинаково гадки. А кто чуть лучше, чуть хуже... Да черт с этим, кто чуть лучше из плохих. Как сказал Сталин "Оба хуже". И порезче есть " В сортах дерьма не разбираюсь".
Вешал самосудно? Самосудно. Без уголовной вины? Без уголовной вины. Организовал групповую мокруху? Организовал. Знал что убиваемая мать малолетнего дитя и вдова? Знал. А убивать можно? В данную эпоху и на данной территории? Нельзя. Закон об опеке, о законнорожденности детей рожденных в предполагаемых браках на данной территории и в данную эпоху был? Гораздо раньше чем в данную эпоху. Законы об опеке сирот с 6-го века, законы о законнорожденности с 12-го века в КП, в кодексах Феогноста ( предположительно) с 6-го века. Противозаконные действия ? Противозаконные. Так при чем тут чьи-то душевные тонкости и рефлексии?

 Отправлено: 28.03.14 14:38. Заголовок: Сталина пишет: если..

Сталина пишет:

цитата:

если бы простил - был бы счастливее.

Но не был бы Атосом. Ведь Атос - это тот, кто выбирает между счастьем и честью в пользу чести.
Потому и не говорит Раулю: "прости её" - ущерб чести!
И можно было бы этим восхищаться, если бы "честь" не требовала чужой крови. Причём постоянно.

Сталина пишет:

цитата:

Наталья попыталась очернить мушкетёров, вы не видите?

А разве можно "очернить" тех, кому мало просто убить - надо убить ещё и садистски? Лишив даже надежды на какую-то загробную участь?
Господа - католики, и знают, что делают. И всё же делают.

Интересно - "щенок-змеёныш" не слыхал, что сталь-для дворян, а простолюдинов положено забивать насмерть? Или слыхал, но и в этом не был согласен с благороднейшими благородиями?
А то бы ка-ак хватил палача табуреткой! Чтоб тот больше - ни слова!

 Отправлено: 28.03.14 14:43. Заголовок: Сталина пишет: Пот..

Сталина пишет:

цитата:

Потому что дождаться, пока человек останется один и убить его - это совсем не то, что убить того, кто долго звал себя верноподданным, а потом плюнул на человека в цепях, не способного защищаться, и отпустить его друзей, которые явно одобряли поступок, но ничего не делали, только рядом стояли - это большая разница?

Ну в принципе то же самое. Как убить , когда убить. Да нельзя убивать! Нель-зя. У общества мораторий на убийство. Это привилегия государства. А то тонкости. Вон ограбил дитя лорд, граф с ним продолжает общаться, именует сына убитой им женщины презренной тварью ( да чем он тварь-то?) , фикает. Но граф получше лорда-то будет. Граф сказал что это весьма нехорошо. Не граф, а король Кнут. Из этого делаем вывод что граф весьма человечен и гуманен, а сволочизм Винтера и всей четверки спишем на жестокое время. Хотя это Сенека сказал , что мол , убивать детей нормально как сплевывать лишнюю слюну. И было это отнюдь не в Англии, а в Древнем Риме где при Ромуле и Реме разрешено было отцу убивать своих детей. В Англии вроде такого не наблюдалось.
Про повешение жены. Так право имел, судья он. Нет? Не судья? Но все равно право имел. Ах, не имел? Ну тогда все опять же из-за доброты проклятой и человечности.
Убили лондонского горожанина. Опять таки, большая разница кого и как убили. При смоделированных обстоятельствах вроде как и большая разница, вроде и ничего, вроде как почти и можно.
То есть противозаконные, прямо уголовные действия как бы оправдываются, как бы извиняются. Кто убил, кого убил, как убил. Вот так вот нельзя. А вот этак-можно. Все тот же двойной стандарт. Как сказал мне один оппонент на мой наивный вяк, что нельзя убивать человека самосудно исходя из субъективной оценки. "Ещё как можно, когда дело касается миледи". Остается пожелать чтобы дело касалось только миледи. Все-таки виртуальный образ. А не дай бог оппонент сочтет себя вправе приговорить реальных живых людей исходя из личной оценки?

 Отправлено: 28.03.14 14:57. Заголовок: Сталина пишет: . И ..

Сталина пишет:

цитата:

. И что-то мне кажется, что красивого, похожего на девочку мальчика у кормилицы явно заметили

Да оно когда кажется, перекрестился и не кажется. И вобще какая разница, красивый или нет ребенок? Ребенок да ребенок. Дитя человеческое. Сталина пишет:

цитата:

Где говорится, что он считает, что всё равно прав? Он вам сообщил? По-моему, по цитате как раз ясно, что он считает себя неправым. Поскольку если бы простил - был бы счастливее.

"Граф просто вне себя! Посмотрите, он как безумный скачет по полю и травит, травит не в чем неповинного зайца! " Фигаро. Граф же сообщил, что спокоен и счастлив, что угрызений совести он не испытывает. Дальше мантра " Она была плохая". Бессоницей и несварением желудка не страдает. Невозмутим. Безмятежен. Ирисы сажает. Нет, если в фразах поискать, то вон " горе Винтеру"... " " сочту божьей карой"... Но не страдает. Он католик. Как раз в эту жестокую-прежестокую эпоху. И весьма религиозную. Но не молится он об убиенной, не кается. Не исповедуется ( Арамис говорит: мол , плюньте, перед смертью покаемся) А на исповеди положено признаваться во всех грехах. Стал быть врет добрый католик исповеднику утаивая грех. И муки грешной души убиенной не искупает молитвами. Ещё положено в католицизме покаяннику возместить ущерб тому, кому в грехе своем нанес его. В смысле вооон той презренной твари, которую осиротил и которая по твоим художествам милостыню на улице просила в малолетстве.

 Отправлено: 28.03.14 16:32. Заголовок: Да, Сталина, перевод..

Да, Сталина, перевод буду ждать с нетерпением. Хоть узнаю, что я там ещё упустила - переврала.

Вдруг там и в самом деле сказано, что лондонский обыватель всю жизнь был верноподданным, а тут - переметнулся на сторону победителей? Или наоборот - с рождения отвязанный пуританин, не признающий никакой власти, кроме божьей? Или что-нибудь третье? Отец семейства, потерявший в этой войне детей?

И труп-то куда дели? По моим сведениям - именно в Темзу. Обрекая душу на вечную неприкаянность.

 Отправлено: 28.03.14 16:54. Заголовок: По поводу того, что..

По поводу того, что Наталья пытается очернить мушкетеров. Черное чернее не станет. По факту. Четыре человека подданых французской короны на территории Англии убили подданного английской короны руководствуясь единственным мотивом: нетерпимостью к политическим взглядам не совпадающим с их собственными. И следующими за этими взглядами поступком До этого была продемонстрирована другая нетерпимость: нетерпимость к биологическому родству. Теперь политическая нетерпимость. То есть если некто думает не так как я, действует не так как я, его система ценностей не совпадает с моей, то я вправе его убить, ибо моя система ценностей самая правильная. Нюансы ситуации дела не меняют. Кто ударил кулаком ( или, скажем, молотком) , кто говорил: д'Артаньян или Арамис, кто бил: Портос или Атос. Неважно. Четверо подданных французской короны преследовали, выследили и убили подданного английской короны руководствуясь идеей нетерпимости к политическим убеждениям. И накажи меня бог! Для того чтобы я признала ситуацию смягчающей, допустимой, мне надо поверить самой что меня можно убить руководствуясь нетерпимостью к моим взглядам, мои политическим ( религиозным , нравственным и пр) убеждениям, моей национальности или я сама имею право кого-то убить. Законодательство в настоящее время признает оправдывающим вину обстоятельством :
аффект, т.е недееспособность. Законодательство Франции и Англии в рекомую эпоху признавало психически больного человека недееспособным и неподсудным . И ассиза черт-те какого английского короля Альфреда ( век 6-й 7-й) давала право на превышение самообороны оскорбленному мужу если застанет жену в постели с любовником. Т.е аффект. Про право кого-либо укокошить по причине политических разногласий - ни слова.

 Отправлено: 28.03.14 16:57. Заголовок: Наталья пишет: Да, ..

Наталья пишет:

цитата:

Да, Сталина, перевод буду ждать с нетерпением. Хоть узнаю, что я там ещё упустила - переврала.

И ты, Брут! А я много чего утаивала

 Отправлено: 28.03.14 18:44. Заголовок: Сталина пишет: Винт..

Сталина пишет:

цитата:

Винтер не рассказывал Атосу, похваляясь, что он выгнал ребёнка и лишил его имени?..

Винтер сказал "Зачем мы не убили ребёнка?", затем сообщил, что король лишил племянника имени и присвоил себе его поместья - а где был в это время сам Винтер, любовался на происходящее или принял участие в грабеже ребёнка? У дядюшки нет никакого племянника, есть чужой человек, зовут Мордаунт. Слепому видно, что заботой о ребёнке дядюшка не занимался ни одной секунды своей жизни, зато сожалеет, что ребёнка не убили вместе с матерью. Картина вполне откровенная и сильно гнусная.

Сталина пишет:

цитата:

А Атос Винтера не поддерживал

Именно, что поддержал Винтера в этой гнусной ситуации целиком и полностью. "Не поддержать" возможно было - сообщить Винтеру, кто он такой, и запретить являться выродку в свой дом. Только так. Нормальная реакция нормального человека.

Сталина пишет:

цитата:

вступился за Джона!

Как раз не вступился. Они с Винтером прекрасно поняли друг друга.

Сталина пишет:

цитата:

уже услышав леденящий душу смех, узнав, что Мордаунт способен на убийство

"Смех" - это криминал или это такое экзотическое оружие того времени?! Или в вину Мордаунту ставится то, что он "не так посмотрел", зато с человеком, сожалеющим, что не убил ребёнка Атос мило и душевно общается?!
Что до "убийства", то за Атосом числится повешение жены - та ещё гнусность. Куда Мордаунту до такого... И вот женоубийца Атос и Винтер, выбросивший на голодную смерть ребёнка, прекрасно спелись, понимают друг друга с полуслова - парочка любителей убийств с особой жестокостью.
А каким таким лицемерием Атос вдруг вздумал рассуждать про "облико морале" человека, которого он сам же оставил сиротой? Ему бы следовало вспомнить собственную вину перед Мордаунтом и убийства, совершённые им самим... Не ему говорить что-либо про поступки Мордаунта! Когда бы не то самодовольство, из которого Атос состоял...

 Отправлено: 28.03.14 18:47. Заголовок: Сталина пишет: Пот..

Сталина пишет:

цитата:

Потому что дождаться, пока человек останется один и убить его - это совсем не то, что убить того, кто долго звал себя верноподданным, а потом плюнул на человека в цепях, не способного защищаться, и отпустить его друзей, которые явно одобряли поступок, но ничего не делали, только рядом стояли - это большая разница? Впрочем, неудивительно, если не видите.

Ну почему же? Вижу. Убийство может быть простительным и непростительным. Выждать и убить - преступление, а выждать и убить антимонархиста плюнувшего на пленного короля - подвиг. Во всяком случае простительно. Или почти простительно. То есть убивать нельзя - не работает. Или заповедь " не убий " не работает. Важно как убивать и кого убивать. В этом две бооольшие разницы. Просто Христос их не учел. Поэтому я не видела. А теперь вижу.

 Отправлено: 28.03.14 18:59. Заголовок: Сталина пишет: крас..

Сталина пишет:

цитата:

красивого, похожего на девочку мальчика у кормилицы явно заметили. И ей лично ничего не сказали, и слава не пошла

Нигде не сказано, что мальчик был похож на девочку...
И, повторяю, кормилица вряд ли рекламировала свой поступок. Вряд ли все её друзья и другие кормилицы присутствовали, когда она выгоняла ребёнка. А потом она могла что угодно сказать - ребёнок у дядюшки, я больше не нужна, меня матушка нанимала, а матушки больше нет, куда-то делась... Всё могла свалить на дядюшку в любой момент.

Сталина пишет:

цитата:

И ещё про безгрешность детей - детей, родившихся в Хэллоуин, убивали, считая пособниками дьявола. Даже в начале 20 века. И инициаторами были как раз священники.

Какая-то дикая чушь. Говорю это, во-первых, как историк, а во-вторых, как человек, посещающий церковь. Церковь к утверждениям про "родился в Хеллоуин, пособник дьявола" - относится как к вредному суеверию. Могли быть отдельные случаи во время истерии, связанной с охотой на ведьм, - тогда жертвой мог стать кто угодно, и духовные лица тоже часто становились жертвами. Так же как всей деревней могли убить крестьянку, крича, что она наслала порчу на коров. Самосуд, преступление, произвол - и тэ дэ, и тэ пэ.
Во все времена случались преступления и убийства - и во все времена были те, кто пресекал, протестовал, помогал пострадавшим...

 Отправлено: 28.03.14 19:00. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Винтер сказал "Зачем мы не убили ребёнка?", затем сообщил, что король лишил племянника имени и присвоил себе его поместья - а где был в это время сам Винтер, любовался на происходящее или принял участие в грабеже ребёнка?

Действительно, как это стать владельцем имущества в десять раз превышающего налог со всего торгового оборота королевста Англия ( такого нехилого королевства) и быть не при чем? Ну совсем-совсем не знать? Ведь вступление в права требует юридического нотариального оформления. Был племянник владельцем ( подопечный по закону) , теперь я . И не заметил. Проснулся- и владелец! Ну просто восточная сказка. Сама не заметила как родила. И очень удивилась. При том, что пока невестку под замком держал чертометом смотался из Портсмура в Лондон и ей торжественно доложил: накося! Выкуси! Я принял меры чтобы ты сука ни пенни не получила. А теперь оказывается он ничего не знал. И багаж невесткин с брюликами -жемчугами как-то сам по себе рассосался ( коему сын наследник по естественному праву), и невесткино приданное тоже вдруг не сын наследует. Где цацки и приданое, крокодил? А теперь ни лорд ни сном ни духом, ни лордов старинный знакомец.

 Отправлено: 28.03.14 20:53. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Нигде не сказано, что мальчик был похож на девочку...

На миледь он похож, а она была девочкой...

А вообще посмотришь на тогдашние детские портреты - и вряд ли угадаешь, кто это такое, пока подпись не прочтёшь! Такое впечатление, что сплошные девочки!