Отправлено: 02.03.14 01:12. Заголовок: Права крупных землевладельцев

http://pierre.collenot.pagesperso-orange.fr/Issards_eng/archiv_div/div_justice_1769.htm

Les juges des seigneurs Hauts-Justiciers peuvent, dans les cas qui sont de leur compétence, condamner les coupables au fouet, au carcan, à faire amende honorable, à être marqués d'un fer rouge, au bannissement de la Juridiction ou détroit, et même à la mort.

Судьи сеньоров Высшего права могут в делах, подпадающих под их юрисдикцию, вынести приговор о наказании кнутом, привязывании к позорному столбу, принесении публичного покаяния, заклеймении каленым железом, изгнании и даже смерти

Документ, как видим, 1769 года, до революции, при которой законы меняются, и очень круто порой.

За абсолютную точность перевода не ручаюсь, но за "даже смерти" - да.

И вообще почитайте, там мноооого интересного... Для Дюма история - только гвоздь для картины. Если он опирался на закон для крупного землевладельца - он никак не мог считать человека, действующего по этому закону, преступником.

 Отправлено: 02.03.14 06:28. Заголовок: А где там о праве зе..

А где там о праве землевладельца над личностью равной себе? Над членами собственной семьи?

 Отправлено: 02.03.14 06:30. Заголовок: Сталина пишет: Судь..

Сталина пишет:

цитата:

Судьи сеньоров Высшего права могут в делах, подпадающих под их юрисдикцию,

Совершенно верно, попадающие под их юрисдикцию. А не попадающие- это королевская юрисдикция. Т.н. " королевский случай".
Сей документ мне уже в нос тыкан на Дюмании. Нет там права на женоповешение, на суд над членами семьи и права суда над титульными землевладельцами таким же титульным землевладельцем. Право высшей юстиции у сеньора со времен IX века было над вассалами, но не над равными себе.

 Отправлено: 02.03.14 08:13. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, я ни одного слова не говорила про женоповешение, только о том, что сеньор имел право повесить преступника на своей земле. Об этом говорится в документе. Я не путала графа де Ла Фер с султаном, который приказал посадить жён в мешки и утопить в Босфоре, чтобы обзавестись новым гаремом.
Говорят: почему не стал разбираться? Но это ведь не анонимное письмо, чтобы разбираться. Это - клеймо, которое ставят по приговору суда! С чем разбираться, если уже был суд, который вынес приговор? Кто ж знал, что найдётся мерзавец... Не юному честному Атосу было предполагать такое.

 Отправлено: 02.03.14 08:27. Заголовок: Сталина Правление ..

Сталина

Правление Ришелье, идет централизация королевской власти. Не на словах, а на делах! Кстати, эдикт о запрещении дуэлей- это тоже запрет господам Монморанси-Куси-Муси и по списку отнимать чужую жизнь. Ярчайший пример- казнь графа Бутвиля-Монморанси. Более 20 дерзких дуэлей, граф сбежал из Франции, потом вернулся и устроил очередную дуэль прямо на Королевской площади. Предупреждал- предупреждал кардинал Ришелье -надоело. Снесли башку задире-Моморанси. И надо сказать, как не осмеивали дворяне этот эдикт-последствий побаивались. Потому что король со своим мудрым министром начал укорачивать своим особо ретивым подданным не только языки с руками, но и головы.

 Отправлено: 02.03.14 08:37. Заголовок: Лоренца ди Альвито, ..

Лоренца ди Альвито, тем не менее, закон существовал. Всё ещё.

 Отправлено: 02.03.14 09:09. Заголовок: Сталина Какой? О к..

Сталина

Какой? О каком законе вы вещаете, поделитесь ))

 Отправлено: 02.03.14 13:31. Заголовок: Сталина пишет: Судь..

Сталина пишет:

цитата:

Судьи сеньоров Высшего права могут в делах вынести приговор

Не сами сеньоры - СУДЬИ сеньоров после соответствующей судебной процедуры, когда вина преступника доказана, свидетели выслушаны, обвиняемому предоставлена возможность защищаться и называть свидетелей своей невиновности - могут ВЫНЕСТИ ПРИГОВОР. СУДЬИ сеньоров имели право - не повесить - ВЫНЕСТИ ПРИГОВОР!!! Всё. О праве сеньора кого-то повесить без суда и следствия - в приведённой цитате ни слова, ни полслова.
Двадцатипятилетний Атос - не юный- зелёный, и не честный, а женоубийца.

 Отправлено: 02.03.14 18:54. Заголовок: Ещё раз. Нудно, тыся..

Ещё раз. Нудно, тысячный раз. Прошу раз уж о праве выслушать. Сеньор не был судьей. С 10-го века судья это человек с высшим юридическим образованием. Сеньор лишь председательствовал на суде и следил за порядком судебного процесса. Этот статус двавал ему не юридическую власть, а доступ к судебным пошлинам. Огребал сеньор пошлины. Судил судья. Сеньориальный. И ничуть сеньор не самодурствовал и не судил никого руководствуясь личным геморроем. Судил судья по закону. А сеньор пошлины огребал. Атосоманы, хоть раз вслушайтесь. Сеньор председательствовал на суде.
Источники: Кутюмы Бовези и учебник по истории права под ред. проф. Ивлева. Хоть плачь.

 Отправлено: 02.03.14 19:19. Заголовок: Сталина пишет: толь..

Сталина пишет:

цитата:

только о том, что сеньор имел право повесить преступника на своей земле. Об этом говорится в документе.

Вот так и написано? Что сеньор имеет право повесить на своей земле? Или все таки право на уголовный суд, т.е. высшую юстицию. Этак и Салтычиха орала про " вольности дврянские", дескать имела право убивать и пытать крепостных. А суд это судебный процесс, следствие и вынесение приговора в результате судебного следствия. Даже суд Линча предусматривал рассмотрение дела, а фелонические суды ( эвон куда занесло) в Германии рассматривали свидетельские показания. Не говоря о сотне раз повторенном , что сеньор не судья, а председатель суда. Сталина пишет:

цитата:

Говорят: почему не стал разбираться? Но это ведь не анонимное письмо, чтобы разбираться. Это - клеймо, которое ставят по приговору суда! С чем разбираться, если уже был суд, который вынес приговор?

Так суд уже был? Причем королевский. Клеймит только королевский суд. Который всяко выше сеньориального суда. И он не приговорил к смертной казни, приговорил к клеймению. Преступник уже наказан. Так за что его наказывать после приговора королевского суда?Сталина пишет:

цитата:

Кто ж знал, что найдётся мерзавец...

Действительно нашелся... повесил.

 Отправлено: 02.03.14 22:41. Заголовок: Знаете что приятно? ..

Знаете что приятно? Нет в приведенной ссылке документированного права сеньора кого-то там убивать на своей земле. Есть право на сеньориальный суд с высшей ( уголовной) юстицией на своей земле. Можно это найти и в Кутюмах Бовези. О праве сеньора на высшую и низшую юстицию. Оттуда и подчерпнута святая вера атосоманов в право сеньора вешать на своей земле... Не взглянув чуть выше, где сьер де Бомануар пишет: судит не сеньор, а его люди.....И председательствует сеньор на суде, никак не судит. Лишь бы ему это занятие на здоровье шло! А то абсолютное право лендлорда... Страсти то какие к ночи! Ну если разобраться, то на территории королевского домена право уголовной казни это " королевский случай", разве где на окраинах, в полуавтономных герцогствах. Но не об этом. Нет таки права повесить на своей земле! Есть право председательствовать на сеньориальном суде. И следить за процедурой судопроизводства. А судья- он судит. И выносит приговор. Таков порядок.
Что ещё приятней- никаких утаенных мной информаций. Так что кошка с колбаской... Видно эта кошка колбасу не любит.
В прекрасной книге "История Гаскони" подробнейшая хроника как в 13-м веке в Гаскони могущественный граф Фезанзак ( а не провинциальный землевладелец 17-го века, в это время так себе шишка) на общем дворянском собрании ( на общем дворянском!) всей провинции выбирает сенешала путем прямого голосования. А не веревку мылит.

 Отправлено: 03.03.14 01:25. Заголовок: Сталина , из статьи ..

Сталина , из статьи как раз ясно, что нужны судьи. Даже если клеймо - по презумпции преступник - нужен суд. Раз судьи сеньора - граф должен был назначить процесс, а не самолично вешать. Мы же обсуждаем именно это.

Процесса не было. Так что...

 Отправлено: 03.03.14 03:47. Заголовок: Ульрика фон Бек, вы ..

Ульрика фон Бек, вы весь документ читали? Я же недаром ссылку на документ дала.
И Атосу было не 25. Он говорит, что жене было 16, и мы знаем, что в 1625 ей 25, т. е. прошло 9 лет. И знаем, что Атосу было не больше 30 лет. Интересно как получается, однако: когда он говорит про то, что был полновластным хозяином на своей земле, так он врёт, а про 25 лет преувеличить уже не может, чтобы уж совсем желторотым юнцом не выглядеть? Он сказал, что это был не он, а его друг, и чуть преувеличил возраст.
Он был-таки юношей, романтически женившейся тайным браком (о чём в пьесе), как бы это ни возмущало читателей.

 Отправлено: 03.03.14 06:07. Заголовок: Сталина , вероятно) ..

Сталина , вероятно)
Но тем не менее судьи под юрисдикцией - одно, а личтный поступок другое)

 Отправлено: 03.03.14 06:10. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..

Лоренца ди Альвито пишет:

цитата:

Сталина Правление Ришелье, идет централизация королевской власти. Не на словах, а на делах! Кстати, эдикт о запрещении дуэлей- это тоже запрет господам Монморанси-Куси-Муси и по списку отнимать чужую жизнь. Ярчайший пример- казнь графа Бутвиля-Монморанси. Более 20 дерзких дуэлей, граф сбежал из Франции, потом вернулся и устроил очередную дуэль прямо на Королевской площади. Предупреждал- предупреждал кардинал Ришелье -надоело. Снесли башку задире-Моморанси. И надо сказать, как не осмеивали дворяне этот эдикт-последствий побаивались. Потому что король со своим мудрым министром начал укорачивать своим особо ретивым подданным не только языки с руками, но и головы.

А тут, пардон, ошибочка)
Обсуждаемое шоу еще до правления Риша было, не? Порядка 9-10 лет назад?

 Отправлено: 03.03.14 07:35. Заголовок: Бутвиля казнили в 16..

Бутвиля казнили в 1627 году по приговору парижского парламента за нарушение эдикта о дуэлях . Инициатором вынесения смертного приговора был Ришелье.

 Отправлено: 03.03.14 10:31. Заголовок: , весь документ не ..

, весь документ не смогла прочитать, так как языком не владею, но сама цитата

Сталина пишет:

цитата:

Судьи сеньоров Высшего права могут в делах, подпадающих под их юрисдикцию, вынести приговор о наказании

только подтверждает, что БЕЗ ПРИГОВОРА никто не имел права вешать на суку человека только потому, что какая-то муха укусила. А ПРИГОВОР должны сначала вынести СУДЬИ.
И откуда известно, что Атос "преувеличил" свой возраст, когда он сам в романе говорит, что ему было 25 лет? Он, что, был настолько пьян, что собственный возраст забыл?

Сталина пишет:

цитата:

когда он говорит про то, что был полновластным хозяином на своей земле, так он врёт, а про 25 лет преувеличить уже не может

Может и преувеличить, и преуменьшить, если уж сумел пропьянствовать две недели без перерыва. Насчёт "полновластного хозяина" - это слабая увёртка, которая не сработала даже с д'Артаньяном - он подскочил, будто сел на шило, и заорал, что это убийство. Не поверил про "полновластного сеньора"... Возможно, Атос выпил столько, что забыл, сколько ему лет, но уж если он сам сказал, что ему было 25, эта инфа больше других похожа на достоверную... И - ни хрена себе "романтический юноша", развлекающийся садистским женоубийством, поскольку повешение - это мучительная смерть! Женоненавистник с замашками садиста, прорывающимися временами, - кому-то, может, и романтика...

 Отправлено: 03.03.14 21:35. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , ну дык. Это 1627 год. А тогда это ориентировочно 1617 был. Когда миледь повесили.

И все равно выходит - процесс нужен. Даже при презумпции виновности (клеймо) - о чем напомнила Сталина.
Запереть, назначить суд, приговор - и тогда казнить.
А она УЖЕ заклеймена. Просто требовать аннулировать брак. Как в Мемуарах Рошфора.

 Отправлено: 03.03.14 22:13. Заголовок: Миледи пишет: Запер..

Миледи пишет:

цитата:

Запереть, назначить суд, приговор - и тогда казнить.

Казнить не за что абсолютно. Беглая монашка вступившая в брак и скрывшая монашество, жертва самосуда. Уголовных преступлений на ней нет, подлежит водворению в монастырь и выдаче документа что клеймена незаконно. Компенсируют ли ей из имущества палача за ущерб- по логике да. Но точно не знаю.
Сеньориальный суд разбирать это дело не может. Не может же граф судиться сам с собой. Это дело королевского суда бальяжа где прошло бы первое расследование с передачей дела в парламент ( граф титульный, его жена до аннулирования брака жена и графиня)
Забавно, что оппонент привела аргумент, подтверждающий, а не опровергающий мои доводы , что мол " судьи сеньора". Какая кошка на колбаску прибежала! А граф нам втюхивал: мол был полновластным судьей в своих землях.... Граф, да вы ещё и правовед! Это ещё одна из ваших граней. Юрфак одного из лучших университетов Франции : Буржский, Бурж, провинция Берри с отличием!

 Отправлено: 03.03.14 22:32. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Казнить не за что абсолютно. Беглая монашка вступившая в брак и скрывшая монашество, жертва самосуда. Уголовных преступлений на ней нет, подлежит водворению в монастырь и выдаче документа что клеймена незаконно. Компенсируют ли ей из имущества палача за ущерб- по логике да. Но точно не знаю.

Должны, по идее. Узнать надо.Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Сеньориальный суд разбирать это дело не может. Не может же граф судиться сам с собой. Это дело королевского суда бальяжа где прошло бы первое расследование с передачей дела в парламент ( граф титульный, его жена до аннулирования брака жена и графиня)

Ну тогда туда - и требовать аннулирования.

 Отправлено: 04.03.14 19:07. Заголовок: Выходит граф про су..

Выходит граф про судейство врет? Это вам не возрастом пококетничать. В смысле прикрывает убийство тем, что он якобы судья. А он им отродясь не был. Поздравляю вас господин соврамши. Что приведенный документ и подтверждает. Ну убил. Так имей совесть признаться, что мол убийца я, плохая она была, а я хороший. Читатели ещё и не то схавают. Прикрываться то враньем зачем? Сталина пишет:

цитата:

Единожды солгавший - кто тебе поверит?

Вот-вот. И я о том же.