Отправлено: 02.03.14 01:12. Заголовок: Права крупных землевладельцев

http://pierre.collenot.pagesperso-orange.fr/Issards_eng/archiv_div/div_justice_1769.htm

Les juges des seigneurs Hauts-Justiciers peuvent, dans les cas qui sont de leur compétence, condamner les coupables au fouet, au carcan, à faire amende honorable, à être marqués d'un fer rouge, au bannissement de la Juridiction ou détroit, et même à la mort.

Судьи сеньоров Высшего права могут в делах, подпадающих под их юрисдикцию, вынести приговор о наказании кнутом, привязывании к позорному столбу, принесении публичного покаяния, заклеймении каленым железом, изгнании и даже смерти

Документ, как видим, 1769 года, до революции, при которой законы меняются, и очень круто порой.

За абсолютную точность перевода не ручаюсь, но за "даже смерти" - да.

И вообще почитайте, там мноооого интересного... Для Дюма история - только гвоздь для картины. Если он опирался на закон для крупного землевладельца - он никак не мог считать человека, действующего по этому закону, преступником.

 Отправлено: 05.03.14 03:13. Заголовок: Я поговорила с умней..

Я поговорила с умнейшим человеком, преподавателем МГУ, которая по счастливой случайности является моей подругой. И вот что она мне сказала:
"Всё немного не так. Я тебе ответила лишь на вопрос, существовало ли в описываемое время право Высшего суда у сеньора и включало ли оно смертную казнь. Этот ответ -- да.
Однако мог ли Атос воспользоваться этим правом и повесить жену? Она не совершала преступления на его территории, а за совершенное была уже наказана. Так что ответ -- нет. Это было покушение на убийство.
Ну и второй раз. За все перечисленные "судьями" преступления никто из них не имел права её ни к чему приговаривать. Ничьей из них подданной она не была. Ни на чьей территории преступлений не совершала. Так что опять покушение на убийство -- на сей раз удачное".
Мой ответ:
"О, понятно, я таких нюансов не заметила. Я почему-то подумала, что это право сеньора поддерживать порядок на своей земле: если появилась неизвестная преступница, да ещё не обычная воровка - повесить.
А неужели убийство Констанции не считается? Она-то не Бэкингем, не Фельтон и не Винтер..."
Мой лучший консультант:
"К счастью, даже в те времена сеньор не мог осудить еще раз преступника, уже понесшего наказание. А формально на тот момент она в юрисдикции графа ничем не провинилась.
Констанция -- тоже не считается. Убийство совершено а) в монастыре, б) на территории, где сеньором ни один из них не является, в) на тот момент вообще непонятно, чьей подданной является миледи, кроме короля Франции, так что это и есть тот самый "королевский случай".
Но вообще, строго говоря, убийцей таки является палач. Мушкетеры в лучшем случае соучастники". :)
Я:
"Теперь всё понятно, уф-ф-ф! Как я люблю твои объяснения! :)))) Пусть это не то, чего бы мне хотелось, но трактир с плеч всё равно упал - по крайней мере, гадать не надо. :) И за это на самом деле большое спасибо - я совершенно таю, когда мне объясняют непонятное".

 Отправлено: 05.03.14 06:05. Заголовок: Сталина пишет: Но в..

Сталина пишет:

цитата:

Но вообще, строго говоря, убийцей таки является палач. Мушкетеры в лучшем случае соучастники"

А почему не заказчиками? Или это как раз в худшем случае?)))

 Отправлено: 05.03.14 06:54. Заголовок: Lana90 , ну наверное..

Lana90 , ну наверное, в худшем)) И Ришелье ДАрту это чуть не впаял, но тот отделался ворованным карт-бланшем)

 Отправлено: 05.03.14 07:12. Заголовок: А каковы вобще грани..

А каковы вобще границы полномочий сеньориального суда? Бомануар перечесляет " королевские случаи": грабеж, поджог и т.д. Но это 13-й век. Мулинский и Орлеанский ордонансы вывели из под юрисдикции сеньориального суда большинство дел. Мне интересно:
1 Какие уголовные дела остались в ведении сеньориального суда? Что было не " королевским случем", но подлежало сеньориальному суду?
2 Сохранилось ли право на смертную казнь в сеньориальном суде в 17-м веке?
3 Равный сеньору землевладелец не мог быть судим сеньориальным судом?
4 Вобще был выбор у сторон: судиться сеньориальныым судом или королевсим бальяжем?
5 В 13-м веке право суда было над крепостными сервами. Как понимаю в 17-м веке землевладельцы были свободными арендаторами. Сеньориальный суд это отнюдь не сеньориальное самодурство, а именно суд с соблюдением законов и судопроизводства. Так?

Р.S. Слава богу, как установало расследование , я отнюдь ничего не утаила.

 Отправлено: 05.03.14 07:14. Заголовок: Миледи, так Ришелье ..

Миледи, так Ришелье сам Миледи побаивался, представляя, на что она способна. Я практически уверена, что он сам бы от неё избавился, если бы не подфартило.
Мариана де Монтеклер, как только выясню, отпишусь. :)

 Отправлено: 05.03.14 07:37. Заголовок: И ещё. Законы о брод..

И ещё. Законы о бродягах. Пока попадались законы о цыганах. Вобще на своей территории мог землевладелец повесить неустановленную личность? Ну бродягу, лицо без документов? В смысле не сам лично повесить, а сеньориальный суд по распоряжению землевладельца? Сколько читано- законы жестокие, тут и право изгнать с своей земли, и право гнать кнутом, но вот права убить кого-то на своей земле- не найдено. Вроде бродяги подлежали водворению в тюрьму и злостные бродяги подлежали высылке. А вот права убить - не найдено. Была такая мотивация: мол леди бродяга, неустановленное лицо и мог сеньор свою жену повесить. Формулировка была гуманистической: На сук гадину! Это с Дюмании. Мотивация: мол, она бродяга. По закону о презумпции брака она жена до расторжения брака и никак не бродяга. Но все-таки. Мог ли сеньор повесить забредшего на его землю бродягу? Какую нибудь цыганку, например?

 Отправлено: 05.03.14 08:23. Заголовок: Спасибо, Сталина! Мн..

Спасибо, Сталина!
Многие вопросы сняты. И что меня больше всего удивило: все ведь мы знаем о простейшей юридической норме - за одну вину не наказывают дважды, но ни разу эта мысль на форуме не прозвучала!

Так и представился нравоучительный рассказ о том, как граф, обнаружив клеймо, не стал ничего предпринимать до выяснения.
А после выяснения они, конечно, жили бы долго и счастливо. Выправив бумагу о незаконном клеймении.
Только романа бы не получилось...

 Отправлено: 05.03.14 09:22. Заголовок: Наталья, да, рассказ..

Наталья, да, рассказ был бы хорошим!

 Отправлено: 05.03.14 10:09. Заголовок: Сталина пишет: вопр..

Сталина пишет:

цитата:

вопрос, существовало ли в описываемое время право Высшего суда у сеньора и включало ли оно смертную казнь. Этот ответ -- да.

Ну дык - право кликнуть судей и распорядиться, чтобы они выяснили всю правду о прошлом дамы. У графа было право это сделать. И на этом всё. Если бы судьи что-то про даму раскопали, могли бы и приговор вынести. Только в случае с миледи оказалось бы, что самый большой преступник - палач, и это она вправе его обвинять.

 Отправлено: 05.03.14 20:20. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Ну дык - право кликнуть судей и распорядиться, чтобы они выяснили всю правду о прошлом дамы.

Неверно полномочия сеньориального суда здесь ограничились бы задержанием и передачей дела в провинциальный суд бальяж. Потому что это " королевский случай" раз дело идет о титульных особах. Бальяж после предварительного расследования должен был бы передать дело парламентскому суду под юрисдикцией которого находится провинция.. Раз Берри , то это Парижский парламент. Я так полагаю. Раз титульные землевладельцы подлежат только парламентскому суду. В рамках исторической реальности.

 Отправлено: 05.03.14 20:26. Заголовок: Наталья пишет: но н..

Наталья пишет:

цитата:

но ни разу эта мысль на форуме не прозвучала!

Обижаете. Я как раз указывала , что раз она уже клеймена, то за что же её вешать? Но в пылу спора быть услышанной очень трудно.

 Отправлено: 08.03.14 21:59. Заголовок: Конечно, текст вырва..

Конечно, текст вырванный из контекста может искажать смысл. Но тем не менее это важно, прошу обратить внимание. "История государства и права зарубежных стран" Все тот же не раз цитируемый тут проф. Исаев И. А. Сомневающиеся вполне могут проверить, утаиваю ли я что-то, текст есть в прочтении онлайн.
"Одновременно функционировало несколько судебных систем. Были суды королевские, сеньориальные, городские, церковные. Суды нередко дублировали друг друга , усиливая этим волокиту. Бесконечно тянулиссь споры о подсудности.
В рассматриваемое время продолжалось усиление королевских судов. В соответствии сс Орлеанским ордонансом 1650 г. и Мулинским 1566 г. , им стало подсудно большинство уголовных и гражданских дел. Эдикт 1788 года оставил сеньориальнм судам в области уголовного судопроизводства лишь функции органов предварительного дознания. Им были подсудны гражданские дела лишь с небольшой суммой иска, но и они могли по усмотрению сторон сразу же передаваться в королевские суды. Королевская юстиция получила право эвокации, т.е. принятия к рассмотрению любого дела из некоролевского суда, на какой бы стадии судебного разбирательства оно не находилось. Исключение составляли некоторые церковные дела.
Написано нескольно сумбурно. Во первых хотелось бы знать, какие именно дела были выведены из под сеньориальных судов Орлеанским и Мулинскими ордонансами. Что именно из уголовных дел осталось сеньориальному суду? Затем, из текста следует , что до 1788 года право уголового суда у сеньориального судопроизводства было, причем не только расследование. По каким уголовным делам имел полномочия сеньориальный суд ( тааак. Что Бомануар называет королевским случем: убийство, изнасилование, грабеж, поджог, фальшивомонетничество, ересь). Что сеньориальному суду в уголовном судопроизводстве остается, если все это " королевский случай"? Мордобой? Мелкие кражи? Затем, указание ( речь идет о периоде абсолютной монархии) , что сеньориальному суду остались мелкие гражданские дела с небольшой суммой иска, это до 1788 г. или после 1788г?

 Отправлено: 10.03.14 03:22. Заголовок: Вот тем и плохи учеб..

Вот тем и плохи учебники, что там одни отжимки. Я студенткой посещала любые доступные лекции - по моей специальности, истории, литературе, инязу... и везде преподаватели настаивали, что учебники хороши накануне экзамена - когда всё знаешь, и твои знания осталось только привести в систему. А для того, чтобы учиться, надо читать исследования, а не нечто усечённое.

 Отправлено: 10.03.14 06:50. Заголовок: Учебники плохи. И ко..

Учебники плохи. И когда училась не хватало информации в учебниках, изложение информации часто хаотичное. Пришлось читать десятки учебников. Но в общем, информацию они дают. Намного четче учебники церковного права , догматичность и схоластики тут как раз подспорье. Хорошую информацию дает Юбер Метивье, но там все кратко и конспективно. Могучий авторитет лорд Маккензи, судья ассизского суда Эдинбурга. У него я много узнала об английском семейном праве и законах об опеке над несовершенолетними сиротами. А вот уголовным правом Франции не поинтересовалась, в это время я как раз изучала законнорожденность Мордаунта. А уголовное право Франции у лорда Маккензи есть.
Только что в поисках сеньориального суда и его полномочий нашла интересную инфу о церковных судах, о самой процедуре. Оказывается, церковные суды были весьма строгими и дотошными, вся процедура четко протоколировалась, документировалась, все обстоятельства дела чуть не под лупой рассматривались. И задача церковного суда была не доказать правоту истца, а установить истину. Церковники догматики, они строго относились к целям суда- установить правду. Так что в исторической реальности фиг два лорд Винтер обтяпал бы незаконнорожденность законнорожденного племянника.

 Отправлено: 10.03.14 10:02. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Так что в исторической реальности фиг два лорд Винтер обтяпал бы незаконнорожденность законнорожденного племянника.

Ну да. Если бы только король не приложил усилия, чтобы суд состоял из одних коррупционеров. Такие и случаи и приводили к тому результату, что королю подавалась "Петиция о праве", в которой требовалось прекратить незаконно лишать людей их имущества и незаконно заключать в тюрьму.

 Отправлено: 10.03.14 18:28. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Ну да. Если бы только король не приложил усилия, чтобы суд состоял из одних коррупционеров. Такие и случаи и приводили к тому результату, что королю подавалась "Петиция о праве", в которой требовалось прекратить незаконно лишать людей их имущества и незаконно заключать в тюрьму.

Злоупотребление чрезвычайными судами и береговым налогом у Карла было. Это так. Но такого вопиющего случая , как признание незаконнорожденным законнорожденного ребенка с ограблением и лишением сироты опеки- это поклеп на Карла. И вобще на все английское правосудие. Не было такой гадости в английской истоии. Это авторский поклеп.