Отправлено: 13.07.09 17:47. Заголовок: Атос: благородство, основанное на догме

Что послужило причиной того, что граф повесил ее, особо не разбираясь? Не иначе как воспитание по принципу "так положено"...

 Отправлено: 14.07.09 07:01. Заголовок: Поведение Атоса всег..

Поведение Атоса всегда было для меня большой загадкой, я не понимала этого человека. Он был какой то слишком правильный, слишком благородный, благородство возведенное в принцип. Дворянин до мозга костей, с таким человеком очень сложно быть рядом, я даже не говорю о том, чтобы ему соответствовать, просто быть. ИМХО Что касается ситуации с Миледи, то с одной стороны граф, весь такой порядочный, чистый, а с другой она, заклейменная преступница. Мне кажется, ему просто не по силам оказалось принять такое. Может быть слишком светлое детство, к обманам в этой жизни стоит привыкать, они встречаются на каждом шагу.

 Отправлено: 14.07.09 17:48. Заголовок: Лилит Наверное, да, ..

Лилит Наверное, да, слишком тепличное детство, и родители, воспитавшие слишком образцового дворянина. Не может вынести этой грязной жизни. Ей-Богу, и здесь скажу: читайте Галанину. Там многое рассказано с точки зрения миледи. И когда я у нее читала этот эпизод, я плакала. Этот Атос взял на себя функцию Бога, это один из тех грандов-самодуров, с которыми боролся Ришелье. Не миледи исковеркала ему жизнь, он сам себе все исковеркал. Я потом приведу любимые цитаты из Галаниной.

 Отправлено: 19.07.09 19:10. Заголовок: Я Атоса никогда благ..

Я Атоса никогда благородным не считала,а тут ещё и повешение Миледи...

 Отправлено: 21.07.09 18:54. Заголовок: Если не воспринимать..

Если не воспринимать Атоса как повод для культа личности, он ещё не так плох, но то, что он линчевал сопливую девчонку, не дав ей слова сказать - это мерзко.

 Отправлено: 16.10.09 06:49. Заголовок: Позволю себе выложит..

Позволю себе выложить несколько хороших постов об этом на Дюмании. Авторы Клинок и Поль Вийяр . Надеюсь, авторы ругаться не будут?

цитата:

LS пишет: цитата: Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается. Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу? Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки. Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться. Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ... По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки. Да, похоже, что по-разному, поскольку, похоже, Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи, по-моему, не имеющие к нему отношения. Клеймо и есть «внешний признак» поскольку появиться могло по 101 причине и к внутреннему миру не имеет прямого отношения. Доказательство, что любимая солгала? Уже «теплее», но тоже не катит на причину для убийства, поскольку, опять же на то могут быть разные причины, от хороших до плохих. «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. Особенно уж «уголовница», поскольку содержание этого термина меняется вместе с политическим строем. Типа, жил-был крестьянин, землю пахал, закон чтил, а потом пришли большевики и внезапно узнал мужик что является злым мегачудищем под ником «кулак» и волк ему теперь товарищ. Пройдет примерно 100 лет и во Франции дворянам головы рубить будут простолюдины, по решениям ревтрибуналов. Ну а казнь Карла Первого уже в «Двадцать лет спустя» состоялась. Несмотря на расписанный Санычем вдоль и поперек офигенно благородный внутренний мир короля, суд признал Карла таки уголовником и Мордя оттяпал ему башку нафиг. Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формируют те черты характера, которые гораздо меньше подвержены переменам, чем его внешняя оболочка и тем боле социальный статус (Сегодня он допустим дворянин а завтра его посадит и будет он зеком.). С дружбой дела обстоит примерно так же и с литературными героями тоже. Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь масштаб Личности. Тот след в истории, которые она оставила путем зачистки господина Бэкингема (по сути определила в каком мире дальше будут жить остальные герои). Тем более, не раз уже говорил, что терпеть не могу подобного склада политиков. Потом, то, что называется харизмой, острый незаурядный ум, предприимчивость, изящество. Красота следуют только потом. Одна красота, при всей своей огромной важности, еще не делает человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой, миледи от этого она не стала бы для меня более интересной, как Личность. И похоже граф де Ла Фер влюбился все же не в «скромную, наивную сестру сельского священника», а в Анну де Бейль , потому что - «Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла.» Во время «Трех мушкетеров» наша героиня уже вполне профессиональная шпионка и убийца – то бишь, «политтехнолог» , а эти качества, из-за которых граф ее полюбил никуда-то не делись. Миледи как была умной и обаятельной, так и осталась. То есть, внутренний мир героини изменился весьма незначительно. А Атос новую жену себе так и не смог подобрать. Хотя, как знатный граф в любом возрасте должен был быть «нарасхват». Неужели вы думаете, что Атос больше не встречал красивых дочерей дворян? Или скромных, наивных сестер сельских священников? Единственное, что нет больше в «Двадцать лет спустя» и «Виконте» так это женщин масштаба миледи. Потому что подобные люди рождаются примерно раз в столетие. Вот граф со своими запросами и больше такой штучной товар и не нашел. Запечатлелось у мужика в памяти пара месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественную он уже не был согласен. А потянуло его к «белошвейке Мари». LS пишет: цитата: Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ... Я отстаиваю позицию, что в любви (и в дружбе) главное это совместимость и притяжение характеров. При наличии такого, все, что мешает (типа справок о прошлых судимостей итд) необходимо посылать очень далеко и по конкретному адресу. Сковородки (а также топоры, кухонные ножи, стеклянная тара, дробовики итд ) идут в ход, как правило, по причине характерной несовместимости и чаше всего не без участия зеленого змия (пить надо по-меньше). Трагедия Атоса как раз том, что убил он ЛЮБИМУЮ жену, которая характером его полностью устраивала. Убил как раз по внешним обстоятельствам. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной. Поль Вийяр пишет: цитата: Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне зависимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать. Собственно по моему мнению настоящая любовь мужа к жене как раз проходит проверку в подобной ситуации. Тем более граф имел полное право помиловать любого пойманного вора. Поль Вийяр пишет: цитата: они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр. О варианте «даже милосердно» как-то и не подумал, а ведь такое тоже возможно – «Вешаю и плачу, вешаю и плачу!». LS пишет: цитата: А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь». То есть, по-вашему он спивался таки только из-за жалости к себе любимому? LS пишет: цитата: Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости. Человеком безупречным Атоса стараются изображать Дюма (похоже с фигой в кармане). Что он таким все же не является, - тут я с вами полностью согласен, и убийство жены тут хороший пример, поскольку для нормального мужа так поступать с любимой это и есть поступок дичайшей жестокости. И копаться в психике подобного героя весьма интересно. LS пишет: цитата: Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному. Признаюсь, что не очень точно сформулировал свою мысль. Я о том, что действуя рефлекторно (когда «ширма закрылась» и «нечего не помню») более естественно от «рвать одежду» переходить к удушению руками или забиванию до смерти кулаками. Но раз уж аффекты разные ... . LS пишет: цитата: В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей. То есть, на почве аффекта у графа пошла ролевая игра «граф де Ла Фер поймал очередного проклятого вора» и он автоматом выполнял привычный в таком случае набор действий, не понимая, что речь идет о его любимой жене. Есть хорошее описание, как мог бы выглядеть со стороны подобный аффект. «Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение. Те подняли меня с земли, словно куль муки, умело, как стягивали ноги убитому оленю, связали мне руки за спиной и повесили меня на дереве, растущем тут же, на обочине богом забытой дороги. Граф проехал мимо дерева и продолжил охоту.» (Юлия Галанина — Да, та самая миледи) От себе добавлю «на следующего утро приходя в себя граф стал активно биться головой об стену». Тут видна главное слабое место этой версии. При поимки вора привычная стереотипная роль Атоса это «Судья». Положенный ритуал, предусматривающий определенный набор действий, – «констатировать факт и вынести приговор». Презренная роль «Палач» благородному дворянину совсем не к лицу. То есть, в состояние аффекта Атос мог спокойненько приказать егерям или слугам (а если их нету рядом, то предварительно позвать их при помощи охотничьего рога) повесить жену. Но чтобы вешать самому у Атоса, по идее, не должно быть наработанной привычки. Но д’Артаньяну он рассказал, что вешал сам, а не «приказал слугам». Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. То есть, получается, что граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Что ж, невозможным такой вариант для крупного провинциального феодала нельзя называть. Но это дает уж очень яркую характеристику графу. Собственноручно казнить и пытать любил Петр Великий (садист, алкоголик и психопат). Жиль де Рэ (прототип «Синей Бороды») вроде любил этим баловаться. Возникает вопрос, не списал ли Дюма своего Атоса с де Рэ? У них много общего. Жиль де Рэ как и Атос был офигенно образованным кросавчегом. Один из самих образованных и интеллигентных феодалов своего времени. Соратник Жанны д’Арк («дэмон» рядом с «ангелом»). Человек исключительной знатности, личной воинской храбрости и полководческого таланта.

 Отправлено: 16.10.09 06:52. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Т..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что не была! Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? Интерес как раз в том, чтобы преобразить дьяволицу в голубицу - вот это подвиг, достойный рыцаря без страха и упрека, которым Атос себя мнил... Но сословные предрассудки оказались сильнее, и любовь к идеализированной женщине не выдержала столкновения с реальностью. В сущности, Клинок об этом и говорит - в реальном мире модель поведения, избранная Атосом, нежизнеспособна и благородство оборачивается лютой жестокостью и разбитыми жизнями.

цитата:

Во-первых, не только литература, но и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. Из русской литературы, помимо набившей оскомину Катюши Масловой, могу вспомнить из классики Грушеньку и Настасью Филипповну, а во французской литературе таких примеров вообще несть числа: Эстер Гобсек, Манон Леско, Марион Делорм, Тисбе, и т.д. Ну или та же Анжелика:) "Благородный герой, силой своей любви и высокой нравственной добродетели возвышающий до себя преступницу, омывающую своей грех слезами раскаяния" - это вообще очень популярный сюжет:) Во-вторых, общеизвестно, что из "завязавших" проституток и дам с сомнительным прошлым нередко выходят прекрасные жены и матери. Именно потому, что им есть что терять, есть с чем сравнивать и они реально благодарны своим спасителям - если, конечно, мужчина берет на себя такую роль не в шутку, а всерьез...

 Отправлено: 16.10.09 06:55. Заголовок: Атос, судя по всему,..

 Отправлено: 16.10.09 07:05. Заголовок: Поль Вийяр: Lady Me..

цитата:

Поль Вийяр:

цитата:

Lady Melanie пишет: цитата: Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом. Да, но нам не обязательно при этом соглашаться ни с Дюма, ни с Атосом:)) "Единственно возможный" - это только для мертвеца, а для живого человека всегда есть как минимум еще один вариант:)

Поэтому и создан этот форум!

 Отправлено: 23.10.09 05:57. Заголовок: Миледи пишет: Атос,..

Миледи пишет:

цитата:

Атос, судя по всему, был влюблен в некий идеал, который он сам себе выдумал, реальная женщина его не интересовала. А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала.

Судя по всему, Раулю это передалось по наследству

 Отправлено: 31.10.09 17:43. Заголовок: Вот ме, например, оч..

Вот ме, например, очень легко понять человека, который, как Атос, мыслит догмами. Другое дело, что я этого не одобряю.

 Отправлено: 01.11.09 05:13. Заголовок: M-lle Dantes Мда, по..

M-lle Dantes Мда, понимать - не значит еще соглашаться.

 Отправлено: 20.11.09 16:50. Заголовок: В принципе, не будь ..

В принципе, не будь Атос таким ревностным "борцом за справедливость", он бы вполне мог спасти не только репутацию, но и жизнь своей жены. Тогда всё равно никто бы не узнал о клейме, да и она не работала бы на Ришелье, следовательно, никого бы не убила и сама осталась в живых. Миледи пишет:

цитата:

Не миледи исковеркала ему жизнь, он сам себе все исковеркал.

И не только себе, но и множеству других людей, и в первую очередь - самой миледи.

 Отправлено: 21.11.09 06:19. Заголовок: Леди Фортескью ППКС!..

Леди Фортескью ППКС!Оффтоп: (дурацкая форумная аббревиатура, выражающая полное согласие)

 Отправлено: 21.11.09 10:53. Заголовок: Миледи, мне это изве..

 Отправлено: 25.11.09 19:36. Заголовок: Леди Фортескью пишет..

Леди Фортескью пишет:

цитата:

В принципе, не будь Атос таким ревностным "борцом за справедливость", он бы вполне мог спасти не только репутацию, но и жизнь своей жены. Тогда всё равно никто бы не узнал о клейме, да и она не работала бы на Ришелье, следовательно, никого бы не убила и сама осталась в живых. Миледи пишет:

Но он не столько не хотел, сколько--не мог, не мог физически... где-то это очень хорошо разьяснили: мы не можем до конца прочувствовать, как мыслили люди в то время, но представьте на секунду: вы--немецкий офицер, и вдруг вы обнаружваете на руке супруги номер концлагеря... или наоборот, что еще круче... если женщина в таком случае убивает эсэсовца, никому в голову не придет ее обвинить, так? Мне кажется, Атос размышлял примерно так же (что отнюдь его не оправдывает, но попытаться представить себя на его месте--сложно, но можно...)

 Отправлено: 21.02.10 09:57. Заголовок: Почему повесил? Ну, ..

Почему повесил?
Ну, представьте: вот открывается лилия. Лилия - це есть клеймо, ради красоты его не поставят. Получается, что она воровка. обманщица. Она же понимала, что когда-нибудь все обнаружится... Но ничего не сказала. А что бы она сделала, когда он обнаружил клеймо?
Выходит, что все её действия - ложь, весь образ кроткой девушки - обман. Он же тоже не дурак, должен был понять, что скорее всего, у нее был план, на тот случай, если клеймо обнаружится, и вряд ли план был покаяться и в ноги упасть...

 Отправлено: 08.04.10 01:02. Заголовок: Ну это каждый видит ..

Ну это каждый видит то, что хочет увидеть...

 Отправлено: 14.08.10 22:28. Заголовок: Атос никогда не люб..

Атос никогда не любил Анну по-настоящему.Он обожал, ,боготворил её , пока она соотвествовала его идеалу.Повесил он её имхо в здравом уме. " Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве." Через несколько лет он считает себя оскорблённым и не раскаивается в своём поступке ."Атос обладал непреклонным характером. Приняв какое-нибудь решение, он никогда его не менял, если решение это, по его мнению, согласовалось с совестью и чувством долга; " Он никогда не думал очувствах Анны . Больше всего его заботили собственные принципы и дворянская честь.

 Отправлено: 15.08.10 06:46. Заголовок: Фиалочка Может, име..

Фиалочка Может, именно в этом и ужас?...

 Отправлено: 15.08.10 23:25. Заголовок: Миледи пишет: Может..

Миледи пишет:

цитата:

Может, именно в этом и ужас?...

Действительно, ужасно , когда условности и принципы оказываются важнее жизни любимого человека. Он даже не допускает возможности , что Миледи могла стать жертвой клеветы. Атос думает только о своём " разбитом сердце " , " поруганной чести " и считает себя оскорблённым . У него не хватает великодушия простить или хотя бы выслушать жену.