Добро пожаловать на форум, посвященный миледи Винтер. О ней пишут разные авторы и критики, помимо самого А. Дюма, о ней снимаются фильмы, ей посвящено немало обсуждений, у нее есть прототипы. Леди Винтер давно уже живет своей жизнью, и мы считаем, что мнение ее противников - не единственное. Если вы согласны ее выслушать и понять, подняться над установками канона, не деля мир на черное и белое, - этот форум - для Вас!
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 13.07.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 14.07.09 07:01. Заголовок: Поведение Атоса всег..
Поведение Атоса всегда было для меня большой загадкой, я не понимала этого человека. Он был какой то слишком правильный, слишком благородный, благородство возведенное в принцип. Дворянин до мозга костей, с таким человеком очень сложно быть рядом, я даже не говорю о том, чтобы ему соответствовать, просто быть. ИМХО Что касается ситуации с Миледи, то с одной стороны граф, весь такой порядочный, чистый, а с другой она, заклейменная преступница. Мне кажется, ему просто не по силам оказалось принять такое. Может быть слишком светлое детство, к обманам в этой жизни стоит привыкать, они встречаются на каждом шагу.
Отправлено: 14.07.09 17:48. Заголовок: Лилит Наверное, да, ..
Лилит Наверное, да, слишком тепличное детство, и родители, воспитавшие слишком образцового дворянина. Не может вынести этой грязной жизни. Ей-Богу, и здесь скажу: читайте Галанину. Там многое рассказано с точки зрения миледи. И когда я у нее читала этот эпизод, я плакала. Этот Атос взял на себя функцию Бога, это один из тех грандов-самодуров, с которыми боролся Ришелье. Не миледи исковеркала ему жизнь, он сам себе все исковеркал. Я потом приведу любимые цитаты из Галаниной.
Отправлено: 21.07.09 18:54. Заголовок: Если не воспринимать..
Если не воспринимать Атоса как повод для культа личности, он ещё не так плох, но то, что он линчевал сопливую девчонку, не дав ей слова сказать - это мерзко.
Отправлено: 16.10.09 06:49. Заголовок: Позволю себе выложит..
Позволю себе выложить несколько хороших постов об этом на Дюмании. Авторы Клинок и Поль Вийяр . Надеюсь, авторы ругаться не будут?
цитата:
LS пишет:
цитата:
Судя по всему, мы с Вами по разному понимаем, что такое любовь. В моем представлении это чувство зависит не столько от тушки объекта, сколько от внутреннего содержания. И если что-то в тушке однажды говорит о том, что внутреннее содержание совсем не такое, каким его пытались преподнести, то от любви ничего не остается.
Чтобы убедиться, что до охоты чувства графа де Ла Фер к жене носили примерно такой характер достаточно задаться простым вопросом: в кого он влюбился? В скромную, наивную сестру сельского священника или в прожженную уголовницу? Клеймо не влияло б любовь, если б для него имело значение только внешние признаки.
Зато этот знак совершенно однозначно свидетельствовал, что женщина, на которой граф женат и в которую влюбился, совсем не та, которой стремилась казаться.
Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ...
По моему мнению - напротив: важность внутреннего мира человека превалирует над внешней оболочки.
Да, похоже, что по-разному, поскольку, похоже, Вы под внутреннем миром человека имейте в виду вещи, по-моему, не имеющие к нему отношения. Клеймо и есть «внешний признак» поскольку появиться могло по 101 причине и к внутреннему миру не имеет прямого отношения. Доказательство, что любимая солгала? Уже «теплее», но тоже не катит на причину для убийства, поскольку, опять же на то могут быть разные причины, от хороших до плохих. «Скромная, наивная сестра сельского священника» или «прожженная уголовница» это вообще социальные роли, придуманные людьми, к внутреннему миру человека не относящиеся никаким боком. Особенно уж «уголовница», поскольку содержание этого термина меняется вместе с политическим строем. Типа, жил-был крестьянин, землю пахал, закон чтил, а потом пришли большевики и внезапно узнал мужик что является злым мегачудищем под ником «кулак» и волк ему теперь товарищ. Пройдет примерно 100 лет и во Франции дворянам головы рубить будут простолюдины, по решениям ревтрибуналов. Ну а казнь Карла Первого уже в «Двадцать лет спустя» состоялась. Несмотря на расписанный Санычем вдоль и поперек офигенно благородный внутренний мир короля, суд признал Карла таки уголовником и Мордя оттяпал ему башку нафиг. Нормальный человек любит другого человека, а не его социальную роль. Внутренний же мир человека формируют те черты характера, которые гораздо меньше подвержены переменам, чем его внешняя оболочка и тем боле социальный статус (Сегодня он допустим дворянин а завтра его посадит и будет он зеком.). С дружбой дела обстоит примерно так же и с литературными героями тоже. Лично меня в этой героине привлекают в первую очередь масштаб Личности. Тот след в истории, которые она оставила путем зачистки господина Бэкингема (по сути определила в каком мире дальше будут жить остальные герои). Тем более, не раз уже говорил, что терпеть не могу подобного склада политиков. Потом, то, что называется харизмой, острый незаурядный ум, предприимчивость, изящество. Красота следуют только потом. Одна красота, при всей своей огромной важности, еще не делает человека. Если бы Констанцию наделили внешней красотой, миледи от этого она не стала бы для меня более интересной, как Личность. И похоже граф де Ла Фер влюбился все же не в «скромную, наивную сестру сельского священника», а в Анну де Бейль , потому что - «Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла.» Во время «Трех мушкетеров» наша героиня уже вполне профессиональная шпионка и убийца – то бишь, «политтехнолог» , а эти качества, из-за которых граф ее полюбил никуда-то не делись. Миледи как была умной и обаятельной, так и осталась. То есть, внутренний мир героини изменился весьма незначительно. А Атос новую жену себе так и не смог подобрать. Хотя, как знатный граф в любом возрасте должен был быть «нарасхват». Неужели вы думаете, что Атос больше не встречал красивых дочерей дворян? Или скромных, наивных сестер сельских священников? Единственное, что нет больше в «Двадцать лет спустя» и «Виконте» так это женщин масштаба миледи. Потому что подобные люди рождаются примерно раз в столетие. Вот граф со своими запросами и больше такой штучной товар и не нашел. Запечатлелось у мужика в памяти пара месяцев идеальной супружеской жизни и на мене качественную он уже не был согласен. А потянуло его к «белошвейке Мари».
LS пишет:
цитата:
Насколько я понимаю (извините, если я неверно интерпретирую Ваши взгляды), в Вы отстаиваете позицию, при которой большее значение имеет оболочка – если она в порядке, т.е. привлекательна, значит, можно примириться со всем, что бы ни находилось внутри, провести долгий душевный разговор, найти оправдания, которые всегда отыщутся, если хорошенько поискать, и застирать грязные пятна. ...
Я отстаиваю позицию, что в любви (и в дружбе) главное это совместимость и притяжение характеров. При наличии такого, все, что мешает (типа справок о прошлых судимостей итд) необходимо посылать очень далеко и по конкретному адресу. Сковородки (а также топоры, кухонные ножи, стеклянная тара, дробовики итд ) идут в ход, как правило, по причине характерной несовместимости и чаше всего не без участия зеленого змия (пить надо по-меньше). Трагедия Атоса как раз том, что убил он ЛЮБИМУЮ жену, которая характером его полностью устраивала. Убил как раз по внешним обстоятельствам. До появления злополучного клейма их совместимость то было идеальной.
Поль Вийяр пишет:
цитата: Если бы любовь Атоса победила соображения чести и долга (как он их понимал), то он простил бы жену вне зависимости от справедливости или несправедливости приговора. Да - она могла быть сто раз виновата и сто раз заслуживать наказание, но если человек присваивает себе право карать и судить, у него точно так же есть право миловать и прощать.
Собственно по моему мнению настоящая любовь мужа к жене как раз проходит проверку в подобной ситуации. Тем более граф имел полное право помиловать любого пойманного вора.
Поль Вийяр пишет:
цитата: они оба - и гипотетический офицер, и Атос - поступили в одной логике. В той же логике, даже милосердно: лучше сам застрелю, но не отправлю назад в лагерь, сам повешу, но не отдам в грязные руки палача, и пр.
О варианте «даже милосердно» как-то и не подумал, а ведь такое тоже возможно – «Вешаю и плачу, вешаю и плачу!».
LS пишет:
цитата: А что до "спивался", так мне кажется, у него было полно поводов для этого, кроме утраты блондинки. Не будем забывать, что это был обесчещенный мужик, вместе с остальными причинами, перечисленными в гл. «Казнь».
То есть, по-вашему он спивался таки только из-за жалости к себе любимому?
LS пишет:
цитата: Наверное, поскольку я не считаю Атоса человеком безупречной нравственности и характера, мне не кажется его поступок следствием дичайшей жестокости.
Человеком безупречным Атоса стараются изображать Дюма (похоже с фигой в кармане). Что он таким все же не является, - тут я с вами полностью согласен, и убийство жены тут хороший пример, поскольку для нормального мужа так поступать с любимой это и есть поступок дичайшей жестокости. И копаться в психике подобного героя весьма интересно.
LS пишет:
цитата: Если б он действовал аккуратно и точно, миледи не осталась в живых. А главное, аффект – это не беспамятство, а реакция на сильный эмоциональный раздражитель. И у разных людей он происходит по-разному.
Признаюсь, что не очень точно сформулировал свою мысль. Я о том, что действуя рефлекторно (когда «ширма закрылась» и «нечего не помню») более естественно от «рвать одежду» переходить к удушению руками или забиванию до смерти кулаками. Но раз уж аффекты разные ... .
LS пишет:
цитата: В моем видении этой ситуации Атос, находясь в состоянии аффекта, выполнял ритуал, предусматривающий определенный набор действий, на который в таких обстоятельствах не влияет наличие или отсутствие реальных свидетелей.
То есть, на почве аффекта у графа пошла ролевая игра «граф де Ла Фер поймал очередного проклятого вора» и он автоматом выполнял привычный в таком случае набор действий, не понимая, что речь идет о его любимой жене. Есть хорошее описание, как мог бы выглядеть со стороны подобный аффект. «Увидев клеймо, граф де Ла Фер встал и отряхнулся. Больше не кинув на меня ни единого взгляда, он повернулся и пошел к коню, спокойно и коротко отдав егерям одно-единственное распоряжение. Те подняли меня с земли, словно куль муки, умело, как стягивали ноги убитому оленю, связали мне руки за спиной и повесили меня на дереве, растущем тут же, на обочине богом забытой дороги. Граф проехал мимо дерева и продолжил охоту.» (Юлия Галанина — Да, та самая миледи) От себе добавлю «на следующего утро приходя в себя граф стал активно биться головой об стену». Тут видна главное слабое место этой версии. При поимки вора привычная стереотипная роль Атоса это «Судья». Положенный ритуал, предусматривающий определенный набор действий, – «констатировать факт и вынести приговор». Презренная роль «Палач» благородному дворянину совсем не к лицу. То есть, в состояние аффекта Атос мог спокойненько приказать егерям или слугам (а если их нету рядом, то предварительно позвать их при помощи охотничьего рога) повесить жену. Но чтобы вешать самому у Атоса, по идее, не должно быть наработанной привычки. Но д’Артаньяну он рассказал, что вешал сам, а не «приказал слугам». Так что, если принять вашу версию, то мы узнаем о жизни товарища Атоса нечто очень интересное. То есть, получается, что граф, поймав воров или бандитов, любил их вешать ЛИЧНО, в результате чего этот стереотип поведения был для него привычным и автоматом сработал в состояние аффекта. Что ж, невозможным такой вариант для крупного провинциального феодала нельзя называть. Но это дает уж очень яркую характеристику графу. Собственноручно казнить и пытать любил Петр Великий (садист, алкоголик и психопат). Жиль де Рэ (прототип «Синей Бороды») вроде любил этим баловаться. Возникает вопрос, не списал ли Дюма своего Атоса с де Рэ? У них много общего. Жиль де Рэ как и Атос был офигенно образованным кросавчегом. Один из самих образованных и интеллигентных феодалов своего времени. Соратник Жанны д’Арк («дэмон» рядом с «ангелом»). Человек исключительной знатности, личной воинской храбрости и полководческого таланта.
Так в том-то и дело, что не была! Если б была - какой же это челлендж для мужчины, в чем тут квест, если ангел уже априори ангел? Интерес как раз в том, чтобы преобразить дьяволицу в голубицу - вот это подвиг, достойный рыцаря без страха и упрека, которым Атос себя мнил... Но сословные предрассудки оказались сильнее, и любовь к идеализированной женщине не выдержала столкновения с реальностью. В сущности, Клинок об этом и говорит - в реальном мире модель поведения, избранная Атосом, нежизнеспособна и благородство оборачивается лютой жестокостью и разбитыми жизнями.
цитата:
Во-первых, не только литература, но и история, и даже религиозная мифология знает немало примеров раскаявшихся грешниц. Из русской литературы, помимо набившей оскомину Катюши Масловой, могу вспомнить из классики Грушеньку и Настасью Филипповну, а во французской литературе таких примеров вообще несть числа: Эстер Гобсек, Манон Леско, Марион Делорм, Тисбе, и т.д. Ну или та же Анжелика:) "Благородный герой, силой своей любви и высокой нравственной добродетели возвышающий до себя преступницу, омывающую своей грех слезами раскаяния" - это вообще очень популярный сюжет:) Во-вторых, общеизвестно, что из "завязавших" проституток и дам с сомнительным прошлым нередко выходят прекрасные жены и матери. Именно потому, что им есть что терять, есть с чем сравнивать и они реально благодарны своим спасителям - если, конечно, мужчина берет на себя такую роль не в шутку, а всерьез...
Отправлено: 16.10.09 06:55. Заголовок: Атос, судя по всему,..
цитата:
Атос, судя по всему, был влюблен в некий идеал, который он сам себе выдумал, реальная женщина его не интересовала. А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала.
Отправлено: 16.10.09 07:05. Заголовок: Поль Вийяр: Lady Me..
цитата:
Поль Вийяр:
цитата:
Lady Melanie пишет:
цитата: Дюма убеждает нас в преступности\порочности миледи, поэтому вполне естественно, что Атос, её антипод, реагирует единственно возможным образом.
Да, но нам не обязательно при этом соглашаться ни с Дюма, ни с Атосом:)) "Единственно возможный" - это только для мертвеца, а для живого человека всегда есть как минимум еще один вариант:)
Атос, судя по всему, был влюблен в некий идеал, который он сам себе выдумал, реальная женщина его не интересовала. А когда он выяснил, что принцессы какают ситуация сложнее, чем ему представлялось изначально, его инфантильная выдуманная любовь этого не выдержала.
Отправлено: 20.11.09 16:50. Заголовок: В принципе, не будь ..
В принципе, не будь Атос таким ревностным "борцом за справедливость", он бы вполне мог спасти не только репутацию, но и жизнь своей жены. Тогда всё равно никто бы не узнал о клейме, да и она не работала бы на Ришелье, следовательно, никого бы не убила и сама осталась в живых. Миледи пишет:
цитата:
Не миледи исковеркала ему жизнь, он сам себе все исковеркал.
И не только себе, но и множеству других людей, и в первую очередь - самой миледи.
В принципе, не будь Атос таким ревностным "борцом за справедливость", он бы вполне мог спасти не только репутацию, но и жизнь своей жены. Тогда всё равно никто бы не узнал о клейме, да и она не работала бы на Ришелье, следовательно, никого бы не убила и сама осталась в живых. Миледи пишет:
Но он не столько не хотел, сколько--не мог, не мог физически... где-то это очень хорошо разьяснили: мы не можем до конца прочувствовать, как мыслили люди в то время, но представьте на секунду: вы--немецкий офицер, и вдруг вы обнаружваете на руке супруги номер концлагеря... или наоборот, что еще круче... если женщина в таком случае убивает эсэсовца, никому в голову не придет ее обвинить, так? Мне кажется, Атос размышлял примерно так же (что отнюдь его не оправдывает, но попытаться представить себя на его месте--сложно, но можно...)
Отправлено: 21.02.10 09:57. Заголовок: Почему повесил? Ну, ..
Почему повесил? Ну, представьте: вот открывается лилия. Лилия - це есть клеймо, ради красоты его не поставят. Получается, что она воровка. обманщица. Она же понимала, что когда-нибудь все обнаружится... Но ничего не сказала. А что бы она сделала, когда он обнаружил клеймо? Выходит, что все её действия - ложь, весь образ кроткой девушки - обман. Он же тоже не дурак, должен был понять, что скорее всего, у нее был план, на тот случай, если клеймо обнаружится, и вряд ли план был покаяться и в ноги упасть...
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 09.08.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
0
Отправлено: 14.08.10 22:28. Заголовок: Атос никогда не люб..
Атос никогда не любил Анну по-настоящему.Он обожал, ,боготворил её , пока она соотвествовала его идеалу.Повесил он её имхо в здравом уме. " Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве." Через несколько лет он считает себя оскорблённым и не раскаивается в своём поступке ."Атос обладал непреклонным характером. Приняв какое-нибудь решение, он никогда его не менял, если решение это, по его мнению, согласовалось с совестью и чувством долга; " Он никогда не думал очувствах Анны . Больше всего его заботили собственные принципы и дворянская честь.
Действительно, ужасно , когда условности и принципы оказываются важнее жизни любимого человека. Он даже не допускает возможности , что Миледи могла стать жертвой клеветы. Атос думает только о своём " разбитом сердце " , " поруганной чести " и считает себя оскорблённым . У него не хватает великодушия простить или хотя бы выслушать жену.
Сообщение: 8
Настроение: Кошка...Гуляю сама по себе...
Зарегистрирован: 27.10.10
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
0
Отправлено: 02.11.10 07:59. Заголовок: Действия Атоса в это..
Действия Атоса в этой ситуации очень долго ужасали меня и были мне непонятны. Действительно, творил он свои дела по принципу. Начнем с того, что я абсолютно согласна с высказыванием, что по-настоящему он миледи никогда не любил. Она была для него идеалом чистоты, красоты и так далее. И вот он узнаёт, что его идеал заклеймен, спутан преступными нитями. Естественно, он впадает в ужас (я уже давно сделала для себя вывод, что Атос в молодости - тот же Рауль, так что рисовать его образ мне уже не стоит) и, находясь в состоянии аффекта, расправляется со своим идеалом навсегда. Да, с идеалом, он ведь никогда не видел в миледи реального существа. В этом его можно понять, он так воспитан - первоклассный дворянин, граф, не терпящий ни единого отклонения от нормы и могущий всё в своих владениях. Нравы того времени, вот и всё. Но если взглянуть на ситуацию с другой стороны, отталкиваясь от первой фразы...Если бы Атос любил миледи по-настоящему, он бы никогда так не сделал. Ведь каким бы ни был тот человек, которого любишь, что бы он не вытворил, ты в жизни даже пальцем его не тронешь (известно из фактов и проверено на собственном опыте) Атос же придумал себе эталон. Так у них там было положено по воспитанию. Ясно, что в тот момент он ничего не соображал, но всё-таки можно было хоть чуть-чуть понимать, что повесив миледи, он не только уничтожает свой идеал, но и губит жизнь живого человека. Или хотя бы подумать, а как миледи к нему относилась? Может, она его любила? Вряд ли, конечно, но может, если бы не этот поступок, она бы встала на правильный путь и вообще была бы положительным персонажем? В конце концов мне кажется, что в "первой" казни миледи не виноват никто. (Хотя Атос, конечно, больше, так как миледи совсем не виновна - что бы она сказала ему при знакомстве, мол не подходи ко мне, у меня клеймо?) А вот в том, что миледи позже пошла на службу к кардиналу и выступила как отрицательный персонаж, несомненно виноват Атос. И вообще, по-моему, эта ситуация аналогична ситуации с Мордаунтом и лордом Винтером. Извинитие, если задела чьи-то личные интересы. Я просто высказывала своё мнение.
Сообщение: 9
Настроение: Кошка...Гуляю сама по себе...
Зарегистрирован: 27.10.10
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
0
Отправлено: 06.11.10 16:29. Заголовок: Миледи, в любовь к г..
Миледи, в любовь к графу я вообще-то тоже не особо верю, просто рассмотрела, как вариант. Да, ей, конечно, хотелось взлететь повыше в свои 16 лет (всё-таки можно, думаю, сделать ей скидку на возраст) И да, я считаю, что если б он её не повесил, она по крайней мере не обозлилась бы так на весь мир. Вряд ли, конечно бы превратилась в ангела, всё же, что ни говори, а люди не меняются, но на тот грязный путь, на каком она оказалась после этого события уж наверняка бы не встала.
Сообщение: 88
Настроение: Все великолепно... я здесь, и все хорошо...
Зарегистрирован: 12.08.10
Откуда: Россия, Ижевск
Репутация:
2
Отправлено: 04.01.11 16:27. Заголовок: Миледи пишет: это ..
Миледи пишет:
цитата:
это один из тех грандов-самодуров, с которыми боролся Ришелье
эй-ей, полегче...
Фиалочка пишет:
цитата:
Действительно, ужасно , когда условности и принципы оказываются важнее жизни любимого человека.
Любовь-растяжимое понятие. Любимого, не любимого... это нам с вами легко говорить. Выбирать можно было, и было из чего, но... и я не считаю что вешал он ее при полном присутствии рассудка. Состояние аффекта имело место быть...
Фиалочка пишет:
цитата:
Атос думает только о своём " разбитом сердце " , " поруганной чести " и считает себя оскорблённым . У него не хватает великодушия простить или хотя бы выслушать жену.
Вот с этим не могу не согласиться... Оффтоп: поэтому и остается исправлять ситуацию только своими руками. С обеих сторон...
Мне кажется Атос и так уже достаточно был наказан жизнью, незачем еще и нам на него всех собак вешать... Годы жизни с мыслью, что ты своими руками убил человека, которому клялся в любви - не самая лучшая участь. Они оба настрадались, может, настало время оставить в покое. Им лучше знать.
Сообщение: 40
Настроение: Кошка...Гуляю сама по себе...
Зарегистрирован: 27.10.10
Откуда: Россия, Екатеринбург
Репутация:
1
Отправлено: 05.01.11 10:50. Заголовок: Мари де Лин пишет: ..
Мари де Лин пишет:
цитата:
Состояние аффекта имело место быть...
Конечно. Имело место. Правда, ещё остаётся то, почему наступило состояние аффекта. Скорей всего дело в воспитании, граф во всём видел идеалы, которые внезапно разрушились, в одно мгновение. Это повело за собой шок и необратимые последствия. Инстинктам, конечно, не прикажешь, они бурлят, но жертва-то всё-таки есть, уж аффект не аффект, а факт остаётся.
Мари де Лин пишет:
цитата:
Им лучше знать.
Правильно. Нам всё равно не узнать никогда, что там хотел нам показать Дюма, поэтому остаются только догадки. А верные они, неверные, этого нам не узнать никогда...
Повесил он её имхо в здравом уме. " Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве." Через несколько лет он считает себя оскорблённым и не раскаивается в своём поступке
Согласна!
Фиалочка пишет:
цитата:
Он даже не допускает возможности , что Миледи могла стать жертвой клеветы. Атос думает только о своём " разбитом сердце " , " поруганной чести " и считает себя оскорблённым .
А в Армантьере палач рассказал историю, после которой миледи следовало со "скамьи подсудимых" освободить, а на ее место посадить палача! Атос узнал, что клеймо-то - произвол, самосуд и беззаконие, и сам человек, заклеймивший миледи, рассказал, что сделал это не по приговору судей. И для Атоса ничего не изменилось. Миледи осталась для него преступницей, виновной во всех смертных грехах. Нет, если бы он ее вешал в состоянии аффекта - руками порвал бы палача на мелкие кусочки и развешал бы кусочки по всему армантьерскому лесу после такого рассказа. Даже если бы миледи потом все равно убили. Если бы вешал в состоянии аффекта - он был бы рад узнать, что она жива. Просил бы прощения или нет, падал бы ей в ноги или просто на совести стало бы легче - все равно приятная новость. А он реагирует с точностью до наоборот. И при этом сосредоточен на одной своей персоне, чувствами другого человека не интересуется абсолютно. "Нет, это я не вас люблю, я люблю любить..." - фраза из какого-то романа, не помню сейчас, из какого... Таким он всю жизнь был, по-моему. Если кто-то думает по-другому, я никого не прошу со мной соглашаться, но я поверить в состояние аффекта не могу.
Отправлено: 18.09.12 19:17. Заголовок: А вот "скидка на..
А вот "скидка на возраст" тогда не полагалась вообще. Человек считался взрослым с тех пор, как ему объяснили "что такое "хорошо", и что такое "плохо". Возраст ответственности за преступления наступал, к примеру, в Англии - в 11 лет (именно с этого возраста ВЕШАЛИ воришек по приговору суда (!) ещё во времена Диккенса. А во Франции могли осудить и шестилетних! Официально. Так что шестнадцатилетняя ну никак не считалась умственно и нравственно недозрелой. Нормальный брачный возраст был - 12 лет! Средняя продолжительность жизни - увы...а ведь надо успеть детей вырастить...
А вот "скидка на возраст" тогда не полагалась вообще. Человек считался взрослым с тех пор, как ему объяснили "что такое "хорошо", и что такое "плохо".
Так-то оно так. Но вот священника приговорили к клеймению, а юную монахиню - нет. Или священник один воровал, без помощи девушки? А вот муж мог бы скидку сделать... конечно, он еще мог поинтересоваться, за что клеймили... но он ни разу за всю свою жизнь не соизволил даже вопроса такого задать, не то что ответа искать. Узнал правду чисто случайно. И признал миледи виновной - в преступлении палача против самой миледи! "Обвиняю тебя в том, что тебя заклеймили без суда и следствия! Тебя линчевали, свершив произвол, самосуд и беззаконие - вот какая ты страшная преступница!" Нарочно не придумаешь...
Отправлено: 18.09.12 21:01. Заголовок: Это да - благоверный..
Это да - благоверный должен был проявить хотя бы любопытство - вряд ли всё-таки это похвальное качество можно начисто отбить "благородным" воспитанием...
Это да - благоверный должен был проявить хотя бы любопытство - вряд ли всё-таки это похвальное качество можно начисто отбить "благородным" воспитанием...
Лично я не верю в версию про состояние аффекта, но есть люди, которые верят. Но даже если бы было состояние аффекта - потом времени немало прошло. Можно было бы вопрос задать через неделю - или через месяц - или через год - или через пару лет. Может, на тот момент уже трудно было найти ответ, но что же мешало сам вопрос задать? Подумать о том, что девушка, может быть, от бедности и нелегкой жизни что-то украла? Или еще. Возмущаться он мог сколько угодно, если бы супруга была жива. Если бы он ее "выгнал" (как умилительно меняют сюжет некоторые киношники) или в монастырь запихал (откуда сбежала, туда и попала ) или еще куда-нибудь сплавил с глаз долой. Но ПОСЛЕ веревки - уже он преступник, с намно-о-ого более серьезной статьей кодекса, чем она. А он продолжает пыжиться от собственного "блохародства". Любые его поступки всегда самые правильные, а тот, кто ему чем-либо не угодил, тот - "чудовище" и "демон"? Нда, внезапное появление ожившей супруги совсем некстати при таких обстоятельствах...
Отправлено: 19.09.12 15:30. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
уже трудно было найти ответ
Труднее, чем при живой жене - но не невозможно. Имена жены и её "брата" знает, а уж где - где, а в церковных книгах порядок соблюдался. При некоторой настойчивости можно было распутать "монастырскую" часть истории. А из этой части невиновность миледи пусть не совсем очевидна, но весьма и весьма вероятна. Просто для конченного идеалиста ангел с изъяном - уже не ангел. А значит, и никоим боком не интересен.
То ли дело Рауль (в ДЛС - ровесник повешенной жены, между прочим) - ангел без изъяна! Многих ли он убил-то в самом деле....
Просто для конченного идеалиста ангел с изъяном - уже не ангел. А значит, и никоим боком не интересен.
Ангел с изъяном все-таки не убийца. (До этого еще много времени пройдет.) А "идеалист" - самый настоящий убийца.
natbaeva1960 пишет:
цитата:
То ли дело Рауль (в ДЛС - ровесник повешенной жены, между прочим) - ангел без изъяна
А собственная личность, индивидуальность - полностью затоптаны. Откуда взяться жизнеспособности... Выживать почти некому. Его осталось слишком мало... Будь иначе, Атос и Рауля мог бы повесить. Иногда мне так кажется. Хотя кто может знать точно...
Небывалая тема для фанфика - Раулю припечатали клеймо! Беззаконное, конечно. Кому о таком расскажешь?! Скрыл даже от графа-благодетеля... Но вот однажды благодетель решил полюбоваться спящим сынишкой... Сразу повесит, или сначала хотя бы разбудит?
Идея ваша - вам и писать! Почитаем с интересом. А тему, как миледи не травит Констанцию, а рассказывает ей про Дарта чистую правду и одну только правду, и Констанция травится сама - я оставлю за собой.
natbaeva1960 пишет:
цитата:
Правда, дюманки попытаются найти и обезвредить...
Меня пока не нашли. Может, все дело в том, что живу не в столице? Живу далековато от столицы Короче говоря, запасаемся газовыми баллончиками...
Отправлено: 21.09.12 19:18. Заголовок: А не завести ли нам ..
А не завести ли нам и здесь "обмен идеями" - наброски будущих фанфиков в несколько строк?
Детство Атоса мне представляется вообще не детством, а просто малолетством наследника. При полной обеспеченности - и полном равнодушии родителей - придворных. Виконт, брошенный на руки наставникам (но всё равно ведь брошенный родителями!) сочинил себе идеальные образы, которым надо соответствовать. И учился, и сам себя воспитывал на книгах, и раз в год сдавал экзамен своим "ходячим идеалам". А они приезжали на три дня с ревизией, снова уезжали, и бедняга Огюст Оливьен долго - долго занимался самобичеванием, полагая, что он ещё недостаточно идеален для ОТЦА и МАТЕРИ. И снова нырял в книги...
При любом другом раскладе не смог бы получится такой узколобый фанатик дворянской чести...
Сообщение: 77
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
0
Отправлено: 21.09.12 20:08. Заголовок: А иногда родители сы..
А иногда родители сыном все же занимались. В ДЛС , во время пребывания всей компании в Англии, Атос пару раз произносит что-то в духе - когда он был совсем юным, отец взял его в поездку в Англию - язык изучать и страну посмотреть - и поэтому он так безупречно владеет английским. Или д,Артаньян на фелуке предлагает шкипера убить (еще не зная, что это Грослоу). Атос беспокоится - кто же кораблем управлять будет, нам же надо до Франции доплыть. Дарт ему отвечает - да ты сам справишься. Атос сообщил, что отец его чему-то такому обучал когда-то очень давно. Но все же пробовать не стал. И проверять, что он забыл за прошедшие годы, а что помнит - тоже не стал. Кажется, был у него в юные годы целый штат наставников и дорогих учителей. А родители - неизвестно, были рядом или не были. Может, были редко, но тогда усиленно старались сыном заниматься, и получалось "то пусто, то слишком густо". Образован идеально, обучен и тому и этому, но на практике почти ничего не применял из своего образования. Кроме владения шпагой - тут тоже явно были дорогущие учителя, лучшие, каких найти родители сумели - а выбор-то у них был... А ради чего все образование и махание шпагой - ему то ли забыли объяснить, то ли объясняли в двух словах и в большой спешке...
Сообщение: 78
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
0
Отправлено: 21.09.12 20:12. Заголовок: Анна Гиз пишет: Сам..
Анна Гиз пишет:
цитата:
Самое интересное, что Анна то полностью соответствовала его ИДЕАЛАМ! И внешне.и внутренне...
Чтобы это заметить, надо интересоваться самим человеком, а не выдуманным идеалом и не одними своими переживаниями по поводу идеалов. Интересоваться - КЕМ-ТО ДРУГИМ, не собой. А Атос, даже когда любит, не интересуется, что чувствует другой человек.
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 06.09.12
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.09.12 20:12. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
Атос беспокоится - кто же кораблем управлять будет, нам же надо до Франции доплыть. Дарт ему отвечает - да ты сам справишься. Атос сообщил, что отец его чему-то такому обучал когда-то очень давно
Его посылали в Англию изучать морское дело. Он должен был стать морским офицером!
Отправлено: 21.09.12 20:51. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
, почему же он морским офицером не стал - неизвестно.
Так это же работа - неблагородное, недворянское дело! Единственный заработок - достойный дворянина - военная служба, т.е. за всю жизнь - две-три ЛаРошели, а всё остальное время - карты-танцы-обжиманцы в служебных помещениях Лувра.
Море-тоже служба, но... с большой примесью грубого физического труда. Обычно туда шли младшие сыновья захудалых дворян - но никак не наследники графского рода.
Обычно туда шли младшие сыновья захудалых дворян - но никак не наследники графского рода
А может, предполагалось его пристроить на непыльно-карьерную должность, чтобы в краткие сроки вышел в адмиралы. Может, связи были. Но если ничего такого не было - то ли у него отец слишком рано умер, то ли у него был старший брат, который умер, и младший, который собирался идти во флот, вместо этого стал наследником графства -
Отправлено: 02.10.12 16:32. Заголовок: Анна Гиз пишет: Сам..
Анна Гиз пишет:
цитата:
Самое интересное, что Анна то полностью соответствовала его ИДЕАЛАМ! И внешне.и внутренне...
Ну да... Я где то читала, что Смехов очень не одобряет поступок своего пресонажа с деревом... Говорит, что ему повезло полюбить НА ТОТ МОМЕНТ совершенство - сексуальную, благородную, ангелоподобную особу... И перед Тереховой ему было не удобно - каждый раз, видя её, извинялся... Ещё один случай, когда актёр благороднее персонажа...
Отправлено: 02.10.12 18:56. Заголовок: Как складывались со ..
Как складывались со слабым полом отношения на подмостках театра и в кино?
— В театре, на сцене и на экране — все женщины мне либо изменяли, бросали, либо, переженившись на ком-то другом, разводились и исчезали. <...> Моему герою Атосу повезло в жизни, он влюбился в совершенство. Ангельски красивую, благородную, сексуальную и, по книге, четырнадцатилетнюю особу — леди Винтер. Но оказалось — у нее была отпечатана какая-то лилия на плече. Может, клеймо было наказанием всего лишь за какую-нибудь маленькую провинность, за то, что она стянула, например, воблу на рынке… В те времена жестокие правила были. Но Атос, не разобравшись и не спросив, за что ее так, без всяких сомнений, взял и повесил. И страдал, конечно, как она хороша и что он так и не насладился тем, что он — муж. А потом она предстала живой — его главным врагом. И другого выхода у него не было, как снова ее умертвить.
— Вы рассуждаете об этом так страстно… Как будто вымышленная интрига задела вас так глубоко…
— Дело в том, что с Атосом случилось все то, что бывает в жизни. Вместо того чтобы немного подумать, взвесить, этот человек уничтожил единственную свою любовь и до самого того света мучился из-за этого. Он пытался заглушить в себе чувство непоправимой вины и двойного убийства. Чуть только увижу Риту Терехову, которую превозношу как актрису инопланетного таланта, так сразу же приношу ей свои извинения. Вы видите, как непроста и двойственна жизнь? Сейчас мы договорились с режиссером, что в «Возвращении мушкетеров» в финале будет покаяние. Атоса считают благородным, возвышенным, достойным, мужественным, мудрым… И при этом на нем такой ужасный грех. Часто прекрасные женщины театра бывают зловредными интриганками закулисья.
За всё, похоже, извинялся - и за дерево, и за отрубленную голову, и за "демона"...
Вместо того чтобы немного подумать, взвесить, этот человек уничтожил единственную свою любовь и до самого того света мучился из-за этого. Он пытался заглушить в себе чувство непоправимой вины и двойного убийства.
Мне кажется, это Смехов мучился совестью, а не его персонаж. Если бы Атос мучился совестью, он бы обрадовался, что Анна жива. Попытался бы ее спасти... Мучиться совестью из-за первой попытки убийства - и одновременно пытаться убить второй раз? Да еще при этом речи толкать про "грязь на душе" и "злодеяния, переполнившие чашу терпения"?
Valentine пишет:
цитата:
Сейчас мы договорились с режиссером, что в «Возвращении мушкетеров» в финале будет покаяние. Атоса считают благородным, возвышенным, достойным, мужественным, мудрым… И при этом на нем такой ужасный грех.
В конце цикла сообщат, что все ранее показанные "подвиги" на самом деле были подлостями? И что "герои" на самом-то деле - козлы? (Я "Возвращение" не смотрела...)
Отправлено: 29.10.12 17:00. Заголовок: Думаю, то же самое, ..
Думаю, то же самое, что было причиной пренебрежения мушкетеров к слугам и прочим лицам недворянского происхождения - устройство общества в то время. По отношению к женщинам, слугам и прочим людям, стоящим на нижней ступени иерархии, не действовали законы чести, о которых так громко кричат, вспоминая ту эпоху
"вы--немецкий офицер, и вдруг вы обнаружваете на руке супруги номер концлагеря... или наоборот, что еще круче... если женщина в таком случае убивает эсэсовца, никому в голову не придет ее обвинить, так?" По-моему, в этом примере имеет решающее значение, наоборот или не наоборот. Женщину, да, оправдают. Но нациста? Хотя пример очень верный (ситуации Атоса и нациста (а не его жертвы) действительно аналогичны)
Сообщение: 109
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 29.10.12 18:07. Заголовок: olivia пишет: По от..
olivia пишет:
цитата:
По отношению к женщинам, слугам и прочим людям, стоящим на нижней ступени иерархии, не действовали законы чести, о которых так громко кричат, вспоминая ту эпоху
"Официально" служение Прекрасной Даме входило в кодекс чести дворянина, вот только на деле... мушкетеры этот кодекс трактовали как им больше нравилось...
Отправлено: 29.10.12 21:24. Заголовок: Ну это известная обм..
Ну это известная обманка) Служили именно образу, а не реальным женщинам, жизнь которых была полностью под контролем мужчин. Это как "вожди" тоталитарных государств говорят, что служат народу
Отправлено: 29.10.12 21:29. Заголовок: У рыцарства действит..
У рыцарства действительно была практика служения Прекрасной Даме, но этой Дамой всегда выбиралась жена феодала этого рыцаря, с которой рыцарь никак не пересекался, а просто говорил на всех углах, что она его Прекрасная Дама и посвящал ей свои дела (которые не были исполнением ее пожеланий и не приносили ей никакой реальной пользы. Это не пол помыть и не чай с лимоном больной сделать, условно говоря). Со своими женами при этом рыцари обращались как со скотиной
Отправлено: 29.10.12 22:08. Заголовок: olivia пишет: как с..
olivia пишет:
цитата:
как со скотиной
Хуже... не уверенна, как в 17 веке, но несколько раньше рыцарь, отправляясь в поход, надевал на жену "пояс верности" - сущее орудие пытки. Это - в лучшем случае! В худшем, простите за прозу, собственноручно зашивал ей влагалище. Приедет - проверит свой фирменный шов - распорет...
Сообщение: 110
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 30.10.12 18:58. Заголовок: Случалось время от в..
Случалось время от времени, но не было чем-то общепринятым... обстановка ухудшилась как раз в 16-17 веках, во время "охоты на ведьм", когда рисунки, изображающие половой акт ведьмы с дьяволом стали привычны как сейчас рекламные плакаты... мужиков также обвиняли в колдовстве и жгли, но именно такие рисунки с ведьмами распаляли страсти, а кто-то их смаковал...
Точнее сказать - рыцарь, преклоняющий колено перед Дамой, или рыцарь, зашивающий ей части тела и ставящий синяк под глаз, если улыбнется другому, - это две противоположные крайности. Невыдуманные крайности - но в обычной жизни достаточно редко дело доходит до крайностей, в обычной жизни чаще встречаются сложности и "полутона", а не "черное-белое" - но граф, однако, человек крайностей! Или "ангел", или "демон" - больше ничего не бывает! Или "безгрешное совершенство" - или "не человек" и не имеет права жить!
Отправлено: 03.11.12 09:53. Заголовок: Ну, синяк под глазом..
Ну, синяк под глазом у женщины крайностью не считался, наоборот: не бьющий муж был редким исключением. Не знаю, как насчет самой верхушки вроде королевских семей, может, там все чаще сводилось не к физическому насилию, а к контролю за жизнью женщины через слуг и приближенных (Анна Австрийская, например, живет в ситуации семейного насилия: муж роется в ее вещах, допрашивает ее, угрожает и т.д. И это жизнь королевы - у самой высокопоставленной женщины не было элементарной свободы и неприкосновенного личного пространства)
Отправлено: 03.11.12 14:48. Заголовок: Так ведь Дюма отнюдь..
Так ведь Дюма отнюдь не беспристрастен. Он пишет не так, как было в 17 веке на самом деле, а как в его время было принято писать и думать. Это проявляется, конечно, не в грубом вранье, а в интерпретациях и недомолвках, за которые его никто бы и не притянул к ответу, потому что, если честно, в его среде сказать о женщинах завуалированную гадость (типа "сердце лучшей из женщин безжалостно к страданиям соперницы") было делом весьма поощряемым (и до сих пор это мало изменилось). Да, вполне возможна была ситуация, когда в чем-то одном женщина вертит мужем, если за этим стоят интересы кого-то более могущественного (мушкетеров и королевы). Констанция никогда не отстаивает собственные интересы. Отстаивает их королева, которой это позволяется, потому что она королева, и Миледи, которую за это дважды позорно казнят и о которой автор отзывается с беспрецедентной ненавистью и уничижением (через слово упоминает, какое она исчадие ада и насколько черна ее душа). И то, что К. вертит мужем в деле с подвесками, совершенно не означает, что она не терпит от него побоев, не вынуждена его обслуживать и терпеть секс против воли. дАртаньяну на это все, конечно, наплевать, его беспокоит, не изменяет ли ему К. с Арамисом или Бэкингемом.
Отправлено: 03.11.12 21:32. Заголовок: Так и в деле с подве..
Так и в деле с подвесками - не вертит, Бонасье не соглашается. И прав, между прочим. Несимпатичный персонаж, но кем надо быть, чтобы согласиться ехать с письмом неизвестно от кого и к кому, и о чём?
кем надо быть, чтобы согласиться ехать с письмом неизвестно от кого и к кому, и о чём?
Надо быть то ли лакеем на побегушках, то ли вещью, которой хозяйка распоряжается по своему усмотрению... Тем более, ехать в Англию после того, как он с Бастилией познакомился по причинам, ему неизвестным... А до того, как он в тюрьме посидел, - жена распоряжалась, а он ей верил...
Отправлено: 10.11.12 18:57. Заголовок: Ну почему такое заме..
Ну почему такое замечательное качество, как врожденное благородство, в нем приняло такие отвратительные, уродливые формы? Этот вопрос мучил меня долгие годы, я не могла расстаться с памятью о тех днях, не разобравшись, что же двигало графом. Но, похоже, ответ я все-таки вымучила бессонными ночами, раз за разом вспоминая каждое мгновение нашего совместного существования… Догма — вот что лежало в основе его благородства. Оно у де Ла Фера было глубоко внешним, не опирающимся на умственные и душевные качества. Безупречно воспитанный, он заменил утвержденными веками нормами собственные мысли и чувства. Любое явление, встречающееся на его пути, "он подгонял под заученные правила, не прикладывая ни капли собственного ума, чтобы разобраться в нем. Так положено — вот прекрасно ведущие по жизни многих достойных людей слова, и де Ла Фер не был исключением. За великолепным фасадом графа, как за толстыми стенами одинокой башни безупречной кладки, скрывалась пустота, глухая комната, где в центре стопочкой лежал пыльный свод правил. Правил о том, как правильно охотиться и как правильно размещать гостей за пиршественным столом согласно их положению, как должно приветствовать короля и его свиту и в каком порядке по знатности и родовитости располагаются французские дворянские роды. Как правильно любить женщину — там тоже было, но вот как правильно обходиться с супругой, если на плече у нее вдруг обнаруживается клеймо, там, к сожалению, не говорилось, что и привело к такому глупому исходу.(Ю.Галанина *Да, та самая миледи*(с)
Отправлено: 23.11.12 17:07. Заголовок: Я тут подумала :sm17..
Я тут подумала ... Там не только Смехову следовало бы перед Тереховой извиниться, но и ещё кое-кто перед Авиловым за "змеёныша" и "отродье" (включая Арниса Лицитиса, доргого дядю, приведшего слова в действие)...
Отправлено: 23.11.12 19:17. Заголовок: А я книгу прочла ПОС..
А я книгу прочла ПОСЛЕ ленты Хилькевича, но уже при просмотре фильма было больно за несправедливое отношение к миледи (и автора, и героев), переживала... А книга... Даже в эпизоде со свиданием мне было понятно, что в нём проявилось желание не только близости, но главное - доброжелательных отношений, защищённости, дорогого человека... А когда покопалась в истории (про Люси Карлайл и м-ль Лоранс, своих товарищей по несчастью), поняла, что была права, и что в ней ещё больше человеческого, наверно даже больше чем в мушкетёрах... Оффтоп: Мне кажется, хотя точно не знаю, что извинения со стороны Боярского были... Просто я знаю, что они в жизни были друзья, а общаться любили о женщинах... Я подумала: ну правильно, о чём ещё общаться людям, которых объединяет рыцарский характер А вот интервью Авилова о роли Мордаунта: "В одном из интервью Виктор Авилов отвечал: "Мне тогда Юнгвальд-Хилькевич дословно сказал: "Витя вот ты должен себе уразуметь одно: четыре проходимца убили твою мать. Вопросы есть? Вопросов нет!". Так что с точки зрения Мордаунта его месть - вполне справедливая. Наверное, он не мог поступить иначе. А вообще есть такой закон театральный: играя злодея, ищи в нем доброе, и наоборот". Дело здесь было даже не столько в добром, сколько в праведном - Мордаунт не может по-доброму отнестись к тем, кто жестоко убил его мать, оставив его сиротой. Пусть мать не всегда была благородна и честна, но она была дьявольски умна и настолько же дьявольски красива. А кроме всего - это была его мать... И мстить за ее смерть Мордаунту казалось естественным движением души, естественным сыновним долгом. Не случайно на реплику корреспондента "Можно подумать, что миледи была ангелом во плоти! Свою казнь она заслужила!" - Виктор Авилов ответил спокойно и убежденно: "Не суди да не судим будешь!". Он не мог отнестись однозначно и просто к такому герою, как Мордаунт, во-первых, потому что ему совершенно неинтересно было играть тупого убийцу; во-вторых же, потому что Мордаунт мстит за мать, а мать - это святое..."
Отправлено: 25.11.12 15:17. Заголовок: Valentine Тем и за..
Valentine Тем и замечательна книга, что по ней можно снять десятки фильмов, делая разные акценты. Потому и смешно, когда некоторые высказываются, не прочитав. Принимая фильм Хилькевича за подлинник.
Сам Дюма, видимо, ощущал некоторую "подростковость" "Мушкетёров", и продолжения написал так, чтобы о "правых и виноватых" можно было спорить без конца - перепутал причинно- следственные связи, как в жизни...
И, если есть и роман, и фильм "с точки зрения миледи", как ещё никто не написал, не снял эту историю с точки зрения Мордаунта?
как ещё никто не написал, не снял эту историю с точки зрения Мордаунта?
Авилов - хотел. Были у него какие-то соображения, хотя теперь не узнать - какие. Кое-что есть в наших фанфиках. На роман пока не тянет, только на коротенькие отрывки биографии...
Показала фанфики свежему человеку - говорит, не хватает только организатора, под руководством которого можно всё это слепить в роман А что, в самом деле, если выстроить в хронологическом порядке... дело за малым - за киношниками!
Сообщение: 120
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 26.11.12 18:07. Заголовок: У Джоанны есть и про..
У Джоанны есть и про детство Мордаунта рассказы, так что мой рассказ будет не первый... А высказывания Мордаунта про Атоса - отдельная тема... Мультик с котенком? Сразу вспомнился отечественный фильм про Шурика, посадившего в кабину лифта кота и пса и что было потом. Жена - мужу: "Спасай собаку!!!"
Котенок-террорист, как мне кажется, "Благородного" считал за ходячее самодовольство... И долго таскал бы за хвост. На страх всей псарне. А какую мышку выдал бы ему Ришелье...
Отправлено: 26.11.12 20:50. Заголовок: :sm15: Повис бы на..
Повис бы на хвосте! И не стряхнёшь! И в результате Благородный потерял бы половину своей красоты, и получил бы отставку!
Идея - то принадлежит мадемуазель Дантес, но её рассказ КОНЧАЕТСЯ рождением котёнка - террориста по имени Кусака. Так что можем продолжить...Пёс в сапогах - 2 !
Отправлено: 06.12.12 20:26. Заголовок: olivia Так и набира..
olivia Так и набирайте в поисковике "Штаб-квартира капитана Мордаунта" - форум открытый, рассказов столько, что гарантирую много-много интересных...даже не часов, а дней!
И множество тем для обсуждения. Зарегестрируетесь - поболтаем...
Отправлено: 04.12.13 21:45. Заголовок: Ээээ, а в чем догма-..
Ээээ, а в чем догма-то? На какой догме основана сия мораль? Насчет " граф был полным хозяином на своей земле и имел право карать и миловать"- это отжиг. И элегантный троллинг месье Дюма для особо наивных. Или влюбленных пореалово в синие очи графа де Ла Фер. С точки зрения юридической и исторической правды это бред сивой кобылы. Да чтобы в период абсолютной монархии во Франции... Ну уже говорила : представьте гоголевский Миргород с его площадью, огромной лужей , курами, утками, свиньями на площади возле здания городского суда и поставьте рядом с миргородским судом виселицу. А теперь ещё краше: поместье де Ла Фер. "Райцентр" какое-нить Рош-Мутье. Сельская управа , та же лужа, куры, гуси , свиньи , тот же Миргород, но поглуше, подремучей. И виселица возле лужи , палач вешает конокрада, сеньориальный судья из окошка глядит, все село в составе 100 человек. Ах, пардон муа. Судья у нас грахввв. Диплом у него. Окончил универ, юрфак в Бурже. Может диплом предъявить. С отличием. Нема диплому? А как же он судит? А по вдохновению. Кюре местного, вон, на той неделе повесил. А на позапрошлой неприятного кузена. Потому как грахв полный судья на свей земле. Вешает кого захочет. Если про диплом юрфака спрошу и меня повесит. Не нравлюсь я ему. Вы этот бред представили себе? Как в этот бред можно было верить? Не, не просто верили, с пеной у рта доказывали. Тааакие отжиги : И да, Ирина, на деревьях висели бы такие неаппертитные плоды, вздумай граф так себя вести. А что повесил - так долг судьи исполнял. ( какого такого судьи?) Ну бред, бред полный. Десятки учебников по государству и праву в нос ткнули: не верим. Месье-медам, а чему вы верите? Ткните меня носом, где сей бред писан. А ,говорят, раз в романе написано, такой закон есть. Нуу, говорю, раз в романе написано....
Отправлено: 04.12.13 22:13. Заголовок: А теперь насчет прес..
А теперь насчет пресловутой чести рода, за которую граф пострадал, эту самую есть отстаивая на фронтах семейной борьбы. Героически повесив жену, не забыв ей связать за спиной руки и не дав ей вякнуть чтобы объясниться. Я от умиления плачу. Где мой носовой платок. Бедный граф! Такие скорби! Так разочароваться... И портреты предков не то глядят, а кричат со стен с немым укором ( так в фанфике писано) : Ты ошибся! Это не твое! Ну как то так. * Вытирает слезы, сморкается* Теперь на счет опороченных предков сим недстойным браком. Ещё бы! Беглая монахиня и полюбовница в прошлом кюре. Какие предки выдержат! Исторические сеньоры Куси де Ла Фер были могучие сеньоры. В трепете держали Пикардию. Грабили, один предок ворвался в собор и заковал в кандалы настоятеля, другой убил епископа рейнского, отрубив ему палец с перстнем. Грабанул у монашек две виллы. Прозвище " бешеный волк". Одного из предков предали за такие художества анафеме по всей Пикардии , он на это плевал. Но общественность, поскольку анафема нарушала процедуру мессы, повадилась ходить под стены замка Куси , кидать камнями в стены и хором скандировать мнение о сеньоре Куси де Ла Фер. Плюнул, сеньор, черт с вами, покаялся. Разводились сеноры Куси через одного. Надоела жена, приглянулся вариант посимпатичей, епископа рейнского за мантию- разводи, жену под зад коленом, на симпатяжке женится. Ангерран кажись I , запал на соседову жену, Сибиль де Порсьен. Супругу графа Жоффруа де Намюра, пока сосед в Палестинах бился. Сибиль шлендра была ещё та. Мутила направо-налево. Гулена была- слава по всей Пикардии. И вот на эту задницу суровый Ангерран запал. А она к тому же беременная не знает от кого ( потому ка их было.... кандидатов на отцовство). И сеньор Куси, как и положено де Ла Ферам- жену вон, епископа за мантию, венчается с этой беременной шлендрой. Ребеночка признал своим, любителям острить глотки позатыкал , тут супруг сибилин, овеян славой из походу воротясь сцепился за пирожок с начинкой, за Сибиль. Отдавай мою бабу! Что тут началось! Война в Пикардии! Рыцари с соими вассалами стенка на стенку. Посевы жгут друг у друга, села грбят, сходятся армия на армию. Пикардия до сих пор икает, как бился сеньор де Ла Фер с сеньором Куси за женскую задницу. Пикардийский эпос! А нам вчухивают про щепетильность предков. Вот предок был что надо! Полюбил бабу, наплевал на её репутацию и заставил всю Пикардию уважать его женщину. А потомок против него сопляк. Чего стеснятся-то при таких предках?
Отправлено: 04.12.13 22:21. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер
Ну хочется людям, чтобы был "закон из романа" - пусть им будет. И граф беррийский пусть будет и.о. господа бога, и пусть вешает-четвертует-на кол сажает хоть за косой взгляд в сторону себя любимого - нам-то что? Просто улыбнёмся лишний раз.
Тут вот оформилась "третья сила" - тоже любители графа, но если бы они не называли этого графа по имени - ни в жисть бы не догадаться! Он там порет-сечёт-дерёт девок всех "каст и званий", и они от этого истекают восторгом... Загляните на Фикбук - потрясение гарантирую!
А нафига? Фикбук на то и Фикбук, что там над разнообразными извращениями восторгами истекают. На помойке топтаться - только туфли испачкать, как по мне.
Ну хочется людям, чтобы был "закон из романа" - пусть им будет. И граф беррийский пусть будет и.о. господа бога, и пусть вешает-четвертует-на кол сажает хоть за косой взгляд в сторону себя любимого - нам-то что? Просто улыбнёмся лишний раз.
Да там не улыбаться, смеяться в голос хочется перечитывая дисскусию о женоповешении. С каким жаром, каким пылом доказывали право на женоповешение. Там и меровингов вспомнили, мол при меровингах граф был администратором провинции. Я : так при меровингах? Ага, при меровингах. За тыщу лет до событий придуманых месье Дюма? И тогда в Салической правде и законах бургундов кои под рукой нет ни буквы о праве графа на женоповешение, все больше о казни графов за административные злоупотребления. Вам, господа , не кажется , что мир изменился за тыщу лет? Ну так, чуть-чуть. И тыщу лет до этого не было закона жену вешать. Господа: не, предъявите ордонанс. Найден. Они: а текст подробней? Я : а вы предъявите , господа, на чем ваше убеждение основано, окромя романов Дюма? На вырваном тексте из Кутюмов Бовези? ( таки Пикардия) Так читайте дальше текст без отрыва от контекста. Сьер Бомануар камня на камне от вашего бреда не оставил. Теперь господа твердят мантру : она была плохая. Хорошему можно повесить такую плохую. Раз юридического права нет, так вручим моральное. Нууу, господа. Что запрещено законом, то и аморально. Ибо ( тысячный раз) закон вводит в правовые рамки мораль.
Отправлено: 05.12.13 06:52. Заголовок: На Дюмании во всей к..
На Дюмании во всей красе. Какие аргументы, господа, какие аргументы приводились. Мммм. Какие отжиги про право графа жену укокошить при Людовике XIII и при Ришелье. "Раз так написано в романе, значит закон есть". И ещё, и ещё. Просто цитату в студию. А как эпически смотрятся теперь многолетние диспуты в архивах все о том же женоповешении и детовыгонянии. Это вкусно, господа, это вкусно. Одна из админов вчухивает , что, мол имел право грахв как судья верхния-нижния суда бродяг вешать ( ещё один аццкий отжиг) и прям так : на сук , гадину! ( это в архивах). Как сказал бравый солдат Швейк: люблю когда люди становятся идиотами в квадрате.
Отправлено: 05.12.13 06:52. Заголовок: На Дюмании во всей к..
На Дюмании во всей красе. Какие аргументы, господа, какие аргументы приводились. Мммм. Какие отжиги про право графа жену укокошить при Людовике XIII и при Ришелье. "Раз так написано в романе, значит закон есть". И ещё, и ещё. Просто цитату в студию. А как эпически смотрятся теперь многолетние диспуты в архивах все о том же женоповешении и детовыгонянии. Это вкусно, господа, это вкусно. Одна из админов вчухивает , что, мол имел право грахв как судья верхния-нижния суда бродяг вешать ( ещё один аццкий отжиг) и прям так : на сук , гадину! ( это в архивах). Как сказал бравый солдат Швейк: люблю когда люди становятся идиотами в квадрате.
Вирна пишет: А нафига? Фикбук на то и Фикбук, что там над разнообразными извращениями восторгами истекают. На помойке топтаться - только туфли испачкать, как по мне.
Археолог или кладоискатель нашёл бы, что возразить. Найду и я: В этой навозной куче попадаются настоящие жемчужины.
Вот прямо сейчас принесу в "творчество" рассказ "Утренний визит" - оцените!
Мариана де Монтеклер , зайду завтра туда под гостем)
Посмотрите, получите удовольствие. Как эпически смотрятся темы в архивах о правах графа на убийство и праве лорда на ограбление сироты. Что интересно: восемь лет педалировалось, что граф жену убивал по закону, король и лорд дитя грабили по закону. Юриспруденция была железным аргументом. Когда выяснилось, что такого закона нет, юриспруденцию невзлюбили, прям как месье Дюма ( до этого любили). И перешли на зыбучие пески этико-морале. Под девизом " она была плохая , а он хороший".
Он там порет-сечёт-дерёт девок всех "каст и званий", и они от этого истекают восторгом...
А почему бы нет? Драл девок - не только крестьянок - развлекался, как мог, а потом повстречалась злодейка, подбила графа на порядочный поступок - женитьбу, вполне по-мужски! - вот какая "ужжааасная злааадейка". демон в женском обличье попутал графа, сбил с пути и с панталыку! Все забавы обломала и всех девок тоже. Но недолго зло торжествовало - вошёл граф в разум и снова стал таким же благородным, каким и был - не драть девок, так вешать на деревьях... развлёкся в своей обычной манере...
Отправлено: 05.12.13 18:19. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
почему бы нет? Драл девок - не только крестьянок - развлекался, как мог, а потом повстречалась злодейка, подбила графа на порядочный поступок - женитьбу, вполне по-мужски! - вот какая "ужжааасная злааадейка". демон в женском обличье попутал графа, сбил с пути и с панталыку! Все забавы обломала и всех девок тоже.
Это вы про Ангеррана I Куси? Так оно и было. Драл девок , злодей, по всей пикардийской округе, пока не встретил злодейку Сибиль, подбившую его на мужской поступок - брак. После Ангерран- ни-ни. Как по поводу родственницы нашей леди Винтер Жаклин де Бейль-Курсийон сказал кто-то: Какая замечательная вещь -женская задница, с её помощью можно получить целое графство.
Сообщение: 155
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 05.12.13 18:31. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер, Сибиль подбила Ангеррана на мужской поступок - так у них и брак был на всю оставшуюся жизнь, и ещё много чего интересного. А Атос один раз в жизни поступил по-мужски - недолго музыка играла, недолго фраер танцевал; и всю оставшуюся жизнь Атос страдал из-за своего единственного мужского поступка.
Отправлено: 05.12.13 20:12. Заголовок: Не в предка пошел ха..
Не в предка пошел характером граф, не в предка. Тот всю Пикардию на уши поставил, а брак свой и свою женщину заставил признавать и уважать. Вот я и говорю: а что это нам вчухивают, что он этим браком оскорбил бы память предков? Предки были что надо! Женились на тех бабах, в которых влюблялись, плевали на общественное мнение с высоты своего донжона. Ангерран скорее был бы озадачен, а что потомок рты не заткнул общественности и палачу-самосуднику. Вон, клеймо видел только граф Атос. А голую попу его Сибили половина рыцарского мужского населения Пикардии. Хотя, если разобраться , ну сколько той Пикардии. Тысяч 200-300 тогда было. Так чем же можно таких предков оскорбить?
Шикарные мужики были де Ла Феры! Потомок -сопляк и нюня против них. Сын железного Ангеррана , Томас Марль , " бешеный волк" тоже был мужик! Ангерран повесил на жену обвинение в неверности, чтобы на шлюхе Сибили жениться, а с женой развестись. Народ в отпаде был. Поскольку жена ни сном, ни духом, за честь мамы вступился сынуля. Томас Марль столковался с обиженным мужем , вернувшимся из Палестины графом Жоффруа де Намюром ( заметим, граф Намюр гулящую беременную жену вешать не хотел, он с ней жить хотел, молодец граф Намюр- мужик!). Так вот, объединили усилия и войска графы Марль и Намюр каааак поперли войском на папу одного , он же сосед-подлец другого. Какая битва была за эту женскую задницу! Пикардия на ушах стояла! Бои затяжные, кровавые и с большим числом воюющего рыцарства. С пожарами и грабежами! Шекспир плачет! Хоть бы фанфик кто написал! Затем ангерранов сын, папу до смерти не простивший, тоже пару раз развелся. Он тоже был не стеснительный. Как нам вчухивают, что развод для такого графа как Атос это бееее. А предки разводились запросто! Вон, Томас Марль тоже развелся с женой , когда запал на дочь нетитульного рыцаря. И женился на рыцаревой дочке, наплевав на общественность. Куси , они такие, плевать им было на общественность.
Отправлено: 06.12.13 01:57. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , странно, что папа-Дюма или проигнорил это специально, или не знал... Хотя бы как историю, как основу для романов... Или цензура 19 в. не приняла бы?
Кстати, на Дюманию заходила, но где это искать конкретно? Тем много...
странно, что папа-Дюма или проигнорил это специально, или не знал... Хотя бы как историю, как основу для романов... Или цензура 19 в. не приняла бы?
Скорее не знал. Не интересовался. Роман о событиях 17-го века. Как-то 11-м не озадачился. На Дюмании - в разделе "История" тема посвященная французскому праву. Посмотрю, скажу точно.
Отправлено: 06.12.13 18:24. Заголовок: Я тут заглянула на ..
Я тут заглянула на Дюманию. Там эпическая песнь : он честь рода защищал. ( До этого было: долг судьи исполнял). Хи-хис. Про то, как честь рода защищал пращур железный Ангерран, схватившись с соседом де Намюром за гулящую жену соседа, это видно ещё не читано. И вобще, в роду Куси разводились через одного и по несколько раз. Чем же честь так запятнала Анна де Бейль? Чем она хуже Сибиль де Порсьен? Которая честь не пятнала, ради которой муж с полюбовником бились, этот самый полюбовник жену с сыном из дома наладил и плевать на всех хотел. В том числе на то, что о нем потомок подумает.
Отправлено: 06.12.13 18:33. Заголовок: Отсылаю к хронисту а..
Отсылаю к хронисту аббату Сергиусу ( где-то есть). Современник Ангерранов. Кааак он Куси кроет. Дескать разбойники, грабители без стыда и совести, замок Куси разбойничье гнездо, Томас Марль сынуля Ангерранов , с папой до папиной смерти воевавший ( за маму не простил, молодец, Томас) " бешеный волк". Людей за гениталии подвешивал. Но это, похоже, почитателям нравится. Как раз подтверждает графов менталитет. Но вот баб не вешали . Ну не вешали. Разводились-это да. На кого запали, на той и женились, плюя на общественность, будь избранница хоть последняя шленда, таки да. Но на общественность плевали! Да что же в предках такого щепетильного, что их этим шокируешь! Они не то отжигали. Кстати, гуляли Куси направо-налево. Но если любили, так любили!
Отправлено: 06.12.13 20:51. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , ну на Дюмании ж тупо в роман смотрят, а у нас с Куси де Ла Ферами - это уже история)) Два разных мира) А Дюма не потрудился даже поинтересоваться этим) По жизни никто б миледи и не повесил)
ну на Дюмании ж тупо в роман смотрят, а у нас с Куси де Ла Ферами - это уже история))
Это эпос! Раз так написно в романе, значит такой закон есть. Или меня уверяли, что признайся Атос в убийстве английской подданной парламентскому суду в лице двенадцати лорд-пэров , то лорд-пэры тут же уверовали бы в сии показания, равно как и в то, что убиенная злодейка. Такова сила синих глаз! И один только честно сказал: да, я признаю что это убийство, но я так же считаю убийство женщины и жесткость по отношению к малолетнему ребенку, угрожающую его жизни вполне морально допустимым деянием, исходя из своего собственного субъективного суждения. Можно убивать женщин и грабить маленьких детей, смотря какие это женщины и чьи это дети. Это было по крайней мере честно. Сразу вспоминается книга Геббельса "Унтерменш" , фото умирающего истощенного ребенка и подпись под фото : Посмотрите на этого ребенка! Разве это полноценный ребенок? Разве он достоин жизни?
Отправлено: 06.12.13 21:32. Заголовок: Кстати, а что вобще-..
Кстати, а что вобще-то мешало графу аннулировать брак церковным судом? Разводов католический брак не знает, но при выявлении разрывающих брак препятствий такой брак признается мнимым, несуществующим и аннулируется. Церковный епископский суд по месту прихода. Делов-то. И вполне в духе предков, которые только и делали, что разводились. Как и было бы в реале. Отлупил бы подлянку-жену и развелся. Скучновато, без романтики, но зато реалистично. И , как уже сказано, вполне в духе предков. Так что мораль основанная на догме- так догмы то выходит никакой и нет. И не было.
Отправлено: 06.12.13 22:33. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , а с прототипом - папой Рошфора, так и было. Аннулировали брак по суду, и все тут. И никаких повещений. Это все фантазии г-на Дюма)
А Дюмания - это отдельный тяжелый случай(иные там товарищи точно)... Пардон за антирекламу...
Отправлено: 07.12.13 13:04. Заголовок: У меня нехорошее под..
У меня нехорошее подозрение, что дамы с Дюмании хорошо больны на голову. Им мешает жить графиня из 17 века! Божеж ты мой, мне б их заботы! Как мантру твердят- дрянь, сука и т.д. Простите, дамы- у вас проблемс? Без миледи свет не мил? Пора лечиться, причем у специалиста.
Отправлено: 07.12.13 16:26. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..
Лоренца ди Альвито пишет:
цитата:
Им мешает жить графиня из 17 века!
Есть люди, которым мешает жить отличное от их собственного мнение. И это свое мнение они будут долбить и долбить при каждом удобном и неудобном случае в надежде таки продолбить оппонента. Обычно, правда, не продалбывают, а задалбывают.
Отправлено: 07.12.13 20:51. Заголовок: Граф беррийский ..
Граф беррийский Атос де Ла Фер Образцом был изящных манер, У жены обнаружив клеймо, Он воскликнул: Не комильфо! И прибавив пять слов уже в прозе, Граф повесил жену на березе. И какой всем пример благородных манер Показал граф Атос де Ла Фер.
Отправлено: 17.12.13 19:22. Заголовок: На одном из форумов ..
На одном из форумов имени Атоса Ангеррановича последнее время опять муссируется мысля, что граф имелправовешатьвремябылотакое. Дамы, похоже, опять нюх потеряли. Одна экзальтированная особа уже далеко не бальзаковского возраста привела даже "исторический" пример, как один из предков Атоса..... повесил трех молодых людей,а Людовик Святой его всего лишь... пожурил! Умеют дамы передергивать факты в пользу синеокого. Ну а теперь- КАК было на самом деле!
В дополнение "веселой" истории из жизни Куси. Те самые трое повешенных юношей и суд Людовика Святого над Ангерраном де Куси.
Куси правили своими владениями железной рукой. Будучи правнуком по матери Людовика VI сеньор Ангерран III де Куси даже, поговаривали, рассчитывал на трон, интригуя против Людовика Святого и Бланки Кастильской. Он-то и возвел замок с его огромным донжоном (больше 50 метров в высоту). Это был прямой вызов королю. Погиб Ангерран III кстати при странных обстоятельствах - упал со своего коня на меч.
Людовик Святой на этот вызов ответил. Ангерран IV, сын предыдущего, проявил своеволие - казнил трех молодых дворян, почти детей, которые в погоне за зайцем вторглись в его леса. Король вызвал барона на суд. Тот приехал, ибо случай казался ерундовым, а на его стороне были все бароны Франции, считавшие, что ограничивать их суверенитет и право суда - нельзя. Людовик, приговаривая, что он король и слабых и сильных и каждый слабый найдет у него утешение, приказал бросить барона де Куси в темницу и продержал его достаточно долго.
Приговор был суровым - полное лишение юрисдикции, конфискация леса, большой штраф, строительство трех поминальных часовен над могилами казненных и крестовый поход - от которого впрочем Ангерран откупился за большие деньги. Думаю, что Людовик сочетавший со святостью и нравственность властность и хитроумие воспользовался жестокостью Куси как отличным предлогом чтобы выманить барона из неприступного замка и осудить.
Если бы повод был серьезный - возможно тот просто заперся бы своей почти неприступной крепости. А тут он до последнего не чувствовал опасности. Так или иначе воспитательная акция удалась - о де Куси как крупных игроках с той поры ничего не слышно, а замок с самым высоким донжоном стал прекрасным нарядным дворцом. К 1400 году от де Куси не осталось и следа и замок купил Людовик Орлеанский.
ПОЛНОЕ ЛИШЕНИЕ ПРАВА СУДИТЬ !!! ПОЛНОЕ! Так что не только Атос- его далекие предеды утратили право высше/нижнего суда еще при Людовике Святом.
Отправлено: 17.12.13 19:42. Заголовок: Лоренца ди Альвито ..
Лоренца ди Альвито
Вот это история! Насколько понимаю, наказание было не жёстче, чем у нас во времена "Русской правды" - тюрьма и штраф. Но вот лишение права суда - каким же это должно было казаться унижением...
Отправлено: 17.12.13 19:56. Заголовок: natbaeva1960 Если ..
natbaeva1960
Если бы не масштабное заступничество остальных могущественных баронов - отсекли Куси голову бы на одной из площадей. Но наказание было суровое,да и могущество свое безграничное утратили! Людовик Святой еще в те времена показал- что КОРОЛЬ в доме хозяин!
Отправлено: 17.12.13 20:18. Заголовок: И времена были немно..
И времена были немножко не те. Это век 11-12-й. Время сеньориальной монархии, между событиями лет шетьсот так. Сравнивать время могущества феодальной знати, когда могучие герцоги Бургундские и прочие хохлы чеканили собственную монету, содержали огромные армии, а король сидел в своем домене на попе ровно с временем абсолютной монархии когда от сеньориальной вольности остались лишь гербы, титулы и кувшины работы Челлини не совсем корректно. Это все равно что времена Дмитрия Донского с современностью сравнивать. И то, припопили сеньора Ккуси и лишили юстиции чтоб не зарывался. Вон, в истории Гаскони в 13-м веке могущественный граф Фезанзак выбирает сенешала ( судью) на общем дворянском собрании, а не веревку мылит.
Отправлено: 17.12.13 21:16. Заголовок: Лоренца ди Альвито М..
Лоренца ди АльвитоМариана де Монтеклер , так-то) И нашего графа тогда по-хорошему надо под суд) Мож потому и скрылся под кличкой Атос, что беззаконий навалял?)
Отправлено: 17.12.13 21:36. Заголовок: Миледи пишет: И наш..
Миледи пишет:
цитата:
И нашего графа тогда по-хорошему надо под суд) Мож потому и скрылся под кличкой Атос, что беззаконий навалял?)
По логике и по исторической правде надо. Для титульной знати существовали парламентские суды. В провинции ( или над парочкой провинций) " областной суд" бальяж. Несколько бальяжей объеденены в парламентскую юрисдикцию ( Тулузский, например). Над ними высшая инстанция Парижский Парламент, он же первичный парламент над центральной третью территории Франции. Парламенты так же являются высшими аппеляционными судами над бальяжами. Где там у нас дело-то? В Берри? как раз юрисдикция Парижского парламента. Первичное расследование в бальяже Берри и Бурбоне, город Сен-Пьер-ле-Мутье. Следак- королевский лейтенант. Образование высшее юридическое. Титул- дворянин.
Отправлено: 17.12.13 22:27. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер , вот этот бы следак и занялся бы Атосом) Мало б не показалось бы) И в парламенте пусть объясняет, какой он полновластный господин, и т.д.))
Насчет графского судейства. Не были отродясь сеньоры судьями. Судьей может быть человек с высшим юридическим образованием. С 10-го века никак. Как может сеньор судить? Исходя из личного вдохновения? Из приступов подагры или обострения геморроя? Сеньор лишь председательствовал на сеньориальном суде, дабы пошлины судебные огребать. Вон, граф Фезанзак выбирает сенешала на дворянском собрании графства. Голосованием. А сеньор пошлины огребает. Может и не председательствовать, просто огребать. Заглянул в сеньориальный суд, чохом расписался в судебных документах за месяц и помчал зайцев травить. Ну какой из него судья на фиг?
Отправлено: 18.12.13 13:43. Заголовок: Ндя. Великий и могущ..
Ндя. Великий и могущественный граф Фезанзак на общем дворянском собрании выбирает сенешала ( судью) общим открытым голосованием, это в 13-м веке, а тут в 17-м, во времена абсолютизма и кардинальского секир-башка дворянской вольницы граф судья! Не, в 5-6-м веках аккурат при Меровнигах граф это должность. Это администратор домена. И он имеет право судьи. Но так тож должность! И опять таки, в Салической правде все больше денежные штрафы и не секир-башка. Секир-башка бывала как раз графу за должностные преступления. Или что, автор пишет про времена Меровингов?
Сообщение: 246
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 14.02.14 16:32. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер пишет:
цитата:
Секир-башка бывала как раз графу за должностные преступления.
Да Атос, когда трезвый, и не думает поминать свои "права судить". Только с перепою и брякнул - и даже д'Артаньян подскочил, как будто сел на шило - "Это же убийство!" Пришлось Атосу согласиться - убийство! Больше он не пробует никому втирать про то, каким он был "полновластным судьёй", а круто врёт Портосу, Арамису и Винтеру - врёт при написании письма в Англию, врёт в Армантьере, ложную картину событий втюхивает. Портос и Арамис так никогда и не узнали, как было дело на самом деле. (Винтеру-то всё пофиг, кроме наследства...)
Вспомнилась песенка в тему:
- Где моя жена, сварливая жена? Пропита жена безвозвратно! Табуретом оглушил И немного придушил - И отдал её почти что за бесплатно!
Отправлено: 14.02.14 17:30. Заголовок: А ведь сколько автор..
А ведь сколько авторов находят "щелку-лазейку": "Раз в реальности романа такое право у Атоса есть - причём тут настоящие законы?! Мы исходим из того, что сказал автор!"
И как возразишь, если отказываются видеть очевидное? Это сказал НЕ автор, а его персонаж, остро нуждающийся в самооправдании! Притом будучи в состоянии тяжкого алкогольного... Автор НЕ разделяет взглядов персонажа, равно как и его уверенности в своём праве. Из чего это следует? Да из того, что "судья", после исполнения своей "обязанности и долга" вынужден скрываться! И даже инсценировать собственную смерть.
Мушкетёрский плащ для него - унижение, но виселица была бы унижением ещё большим...
А читателю автор ясно даёт понять, в чём тут дело, в главе "англичане и французы". Атос говорит сопернику: - Меня считают мёртвым, и я не хочу, чтобы моя тайна разнеслась по свету. "Считают", явно, слуги правосудия. Больше некому. О том, что жена жива, он ещё не знает.
Отправлено: 22.02.14 12:52. Заголовок: Да кто сказал, что о..
Да кто сказал, что он - вынужден скрываться, и что мушкетёрский плащ для него - унижение? Он говорил: "В этом доме я провёл семь самых счастливых и самых жестоких лет своей жизни". И откуда ясно, что он инсценировал собственную смерть, если понятно, что Тревиль знает настоящее имя Атоса?
цитата:
- Меня считают мёртвым, и я не хочу, чтобы моя тайна разнеслась по свету. "Считают", явно, слуги правосудия. Больше некому.
А если не слуги правосудия, а те, кто объяснял ему, что он женится не на той, а теперь ясно, что они оказались правы? И я аккурат вчера нашла комментарий историка по поводу: 1) Атос, повесив Миледи, поступил абсолютно в логике лендлорда начала XVII века (ещё полноправного хозяина на своих землях). Он, скрепя сердце, выбирая между долгом и чувством, выбрал долг. Ведь карать преступников на своей земле - непосредственный долг лорда. В те времена понятия "судебной ошибки" и "срока давности" были людям ещё незнакомы.
Сообщение: 248
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 22.02.14 13:55. Заголовок: Сталина пишет: И от..
Сталина пишет:
цитата:
И откуда ясно, что он инсценировал собственную смерть, если понятно, что Тревиль знает настоящее имя Атоса?
Де Тревиль - знает. И ещё несколько человек знают, что мёртвый граф не так уж и мёртв на самом деле. Тех, кто это знает, можно пересчитать по пальцам. Все остальные графа считают мёртвым, о чём он сам говорит и в сцене дуэли, и в "Красной Голубятне". Что же до "историка", то он с программой средней школы абсолютно незнаком. Он считает, что в предыдущие столетия жили люди полностью слабоумные, тогда как на самом деле слабоумен он сам, вот и судит людей по собственной персоне. НИКОГДА не существовало "права" вешать людей на деревьях без разбирательства, виновен или невиновен. А уж в 17 веке была высокоразвитая юриспруденция, юридические колледжи и многие юридические понятия. Здесь, на форуме, эту тему хорошо раскрыла Мариана де Монтеклер.
Долго же выбирал - целую пару минут... Хватило, чтобы узнать обстоятельства и собрать доказательства!
Никакого противоречия между долгом и чувством здесь быть не могло. Потому, что не было "долга" вешать - смертные приговоры давно были в ведении центральной власти. И потому (и это главное), что любовь и брак отнюдь не были синонимами!
Брак - это выбор партнёрши, способной обеспечить здоровых наследников. Согласие её за это пожизненно кормить. Договор. Сделка. ВСЁ. Её внутренним миром никто не интересовался. Если любовь приходила - хорошо, если нет - беды в этом не видели. Вот почему со стороны более слабого существа - женщины, общество считало нормальным любое плутовство с целью выйти замуж. Целое литературное течение "Плутовской роман", где брачные мотивы - едва ли не основные! Все мыслимые и немыслимые обманы женихов!
И муж, обнаружив обман, обязан был понимать, что его интеллектуально переиграли. Но знать об этом не должен больше никто - засмеют... Разбирались между собой - и оставались супругами. Уважаемыми родителями общих детей. (Как вариант - именно так могли сложиться отношения миледи с Винтером).
Отправлено: 23.02.14 00:16. Заголовок: Ульрика фон Бек, суд..
Ульрика фон Бек, судя по тому, что историк может удерживаться от оскорблений - школу он окончил, и неплохо. А если судить по ответу целиком (я-то его читала) - у него и университет за плечами. :) Наталья, какие доказательства? У неё была лилия на плече - кто ещё, кроме палача, мог её поставить? Значит, БЫЛ суд, который выяснил обстоятельства и собрал доказательства.
цитата:
И потому (и это главное), что любовь и брак отнюдь не были синонимами!
Именно в его случае были синонимы, он женился на девушке, о которой ничего не знал, бесприданнице и т. д. По любви.
цитата:
Целое литературное течение "Плутовской роман", где брачные мотивы - едва ли не основные! Все мыслимые и немыслимые обманы женихов!
И? В таком случае мужчина должен женщину прощать? Вот он знает, что она преступница (и не знает о мерзавце-палаче), понимает, что она не просто случайно запуталась в чём-то, а просто обманщица - и? Не говоря о том, что это отвратительная позиция жертвы, из которой ничего хорошего не может выйти просто по определению. Вот поставил ей палач клеймо - и она даже не попыталась вырваться из роли, которую ей насильник навязал! Вместо того, чтобы рассказать сразу, получить утешение и отомстить насильнику, она действует так, как насильник от неё и ожидает! "Я не могу признаться, потому что тогда...", вместо того, чтобы сделать то, чего самой хочется, а дальше уже разбираться. Безобразие. Она рассуждает не "Я хочу это сделать, надо подумать, как именно", а "Я не могу сделать этого, потому что он..." - и соглашается на такое положение! Вот почему, наверное, мне так нравится её побег от Винтера: я нахожусь чёрт знает где, одинокая женщина в компании вооружённых мужчин, я должна спастись, без всякого "не могу"! В общем, я поняла, что она в первую очередь жертва самой себя, своих убеждений, и только во вторую очередь десяток мужчин собрался, чтобы убить её...
цитата:
Разбирались между собой - и оставались супругами. Уважаемыми родителями общих детей.
А любви и доверия не было - Атос этого хотел? "Любовь - это лотерея, в которой выигравшему достаётся смерть!" На фига такое счастью нужно мужчине, когда-то очарованному историей Пигмалиона и Галатеи?
Сталина, диплом историка - у меня, а тому "историку" я - как профессионал - школьного аттестата бы не выдала. Хотя сам факт безграмотности меня не удивляет, хотя бы потому, что я уже не один год наблюдаю, что творится на истфаке, который я заканчивала, и в том вузе, где сейчас работаю((((( В 9-13 веках дворяне судили крестьян, от них зависящих. Разбирали дела о краже свиней, браконьерстве и тэ дэ, и тэ пэ. Но именно СУДИЛИ - заслушивали свидетелей, браконьерство или кражу свиньи нужно было доказать - что свинью украли, а не сам хозяин пропил, и что браконьером был именно этот человек, а не тот. Люди, жившие в прошлые века, не были глупее нас - знали и про доказательства, и про судебные ошибки. Приговор выносили после рассмотрения обстоятельств, а вешать на дереве первого попавшегося человека - было преступлением во все времена. Но жена графа - не крестьянка, и если бы её - или её мужа - потребовалось судить, этим бы занимались совсем другие инстанции. В 9-13 веках приблизительно. А в 17 веке дворяне-землевладельцы давно уже отстранены от судороизводства, и крестьяне - не крепостные уже 400 лет... Это если очень коротко. А если подробно - Мариана де Монтеклер много написала здесь, на форуме. А в книге Атос ляпнул про "право судить" после того, как две недели не просыхал. Меньше выпивший, не уходивший в запой, д'Артаньян тут же подпрыгнул: "Это же убийство!!!", и Атос покивал - да, убийство... Так что всерьёз говорить, что граф "имел право", и Дюма не пытался. Говорить это всерьёз - считать людей, живших в прошлые века, беспросветными идиотами, не знавшими слова "справедливость", "несправедливый суд", и все проблемы решавшими исключительно - дубиной по башке. А они такими никогда не были.
Отправлено: 24.02.14 00:06. Заголовок: Ульрика фон Бек, вот..
Ульрика фон Бек, вот что мне написал Максим, администратор форума "В гостиной Ришелье": "Да, думаю, Атос был сеньором и мог на своих землях вершить правосудие. Он обладал правом haute justice - это в те времена означало право разрешать важнейшие дела и выносить смертные приговоры, а basse justice — право разрешать мелкие дела. Атос был полновластным господином, всё так". История Франции - его страсть, от страсти совершают многие подвиги, так что я ему доверяю.
цитата:
и Атос покивал - да, убийство...
Это было НЕ так. Атос сказал: "Да, всего лишь убийство..." И как стакан опрокинул в себя бутылку. Это, знаете, как после Второй Мировой немцы в мемуарах писали, как русские, наткнувшись на пьяных в доску немцев, их вырезали... И это было всего лишь убийство, потому что сами немцы, забыв по отношению к славянам кодексы воинской чести, и глаза выкалывали, и звёзды вырезали, и животы распарывали... И у Атоса было всего лишь убийство клейменной преступницы, а не предательство любимого человека, не хихиканье в веер, не отвратительный обман того, кто тебе полностью доверяет! Наталья, Атос - жертва не собственных "тараканов", а чужой мерзости. Палача имею в виду.
Отправлено: 24.02.14 15:43. Заголовок: Ну что ж... пожалеем..
Ну что ж... пожалеем несчастного вешателя. Тем более, что он во искупление долго и упорно пил. Не убыточно: вешатель- то литературный.
А попробуйте отмыть-вытрезвить многолетнего пропойцу, который повесил жену и теперь живёт с чужим паспортом... Вдруг он - совершенство, переживающее обман?!
История Франции - его страсть, от страсти совершают многие подвиги, так что я ему доверяю.
Вот именно, что "страсть" и "подвиги" - утверждать то, чего в истории Франции НИКОГДА не было, говорю это как человек с дипломом историка. Когда-то, на первом курсе, мы тоже "горели страстью" и не понимали, почему профессоров наша "страсть" вгоняет в безудержное веселье... Вот от такой "страсти" и обнаруживают "следы снежного человека", "доказательства того, что пирамиды были построены инопланетянами" и мно-огое другое. Мариана де Монтеклер накатала целый реферат именно на эту конкретную тему. Она может дать список соответствующей литературы, хотя достаточно заглянуть в любой учебник по истории права. Я-то по этому конкретному вопросу никаких работ не писала и списка литературы не составляла. Но вообще-то повесить без суда и следствия когда-либо было возможно - раба, купленного на рынке. А "полновластного сеньора" "историк", должно быть, спутал с турецким султаном, покупающим себе жён на невольничьем рынке, а затем время от времени отправляющего к палачу. Купил себе вещь. Собственную. Хочу - наряжаю в шелка, хочу - вешаю на первом попавшемся суку. Возможно, сам Атос возомнил себя султаном. Но, повторяю, в средневековой Европе даже крепостного крестьянина никакой "сеньор" не мог казнить без суда и следствия. После суда - да, мог. В 9-13 веках. В 17 веке - крепостное право уже хорошо забыто. А уж графиня - не крестьянка... Изобрели "полновластных сеньоров" в наше время, такие "изобретения" - от невладения школьной программой. В таких случаях мы, историки с дипломом, и вспоминаем Алксандра Невского -
Сталина пишет:
цитата:
Атос сказал: "Да, всего лишь убийство..." И как стакан опрокинул в себя бутылку.
А в чём разница? Ему нечего было возразить. Д'Артаньян сказал правду - это было убийство. Атос это знал. Спорить не имел никакой возможности. Или он уже преступницу не считал человеком, при этом даже не зная в чём её преступление? Преступники имеют такое же право на правосудие, как и все прочие люди, включая Атоса. И вообще-то, миледи не была убийцей на тот момент, когда Атос её вздёрнул. Получается - из них двоих убийцей был только один. Атос. Преступник перед миледи. Чьи проступки на смертную казнь не тянут. Он - убийца, она - нет. Вот и всё.
Наталья, некрасивый способ ухода от дискуссии, да. Ульрика фон Бек, может быть, вы посоветуете мне список литературы, чтобы я сама разобралась? С тех пор, как я узнала, что "в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец (и она ни слова не сказала о том, что он ещё и шантажист, и что он чудовищно обманул отца Дианы), а юная девушка довела до смерти троих взрослых дееспособных мужчин, притом, что если бы не шантаж Монсоро, загнавшего Франсуа в угол - книги бы вообще не было... С тех самых пор я очень осторожно читаю Мариану де Монтеклер...
цитата:
А в чём разница?
В контексте. Да, повешение - убийство, аборт - тоже. Но бывает убийство, которое всего лишь убийство. Бывает "Почему я ни в чём не виноват перед нею? Я простил бы её..."
Сообщение: 251
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 25.02.14 18:00. Заголовок: Сталина пишет: Да, ..
Сталина пишет:
цитата:
Да, повешение - убийство, аборт - тоже. Но бывает убийство, которое всего лишь убийство.
Извиняюсь, не поняла смысла. Убийство, оно и есть убийство. У Марианы можно спросить именно список литературы, не вдаваясь в подробности, что говорит она сама, просто - "а какие авторы?" Я могу с ходу порекомендовать только учебники по истории права, поскольку специально этот вопрос не изучала. Мой диплом относился ко временам более ранним. (Со времён работы над дипломом помню, что убийство было наказуемо и во времена самого раннего Средневековья, которое принято считать "варварским" (тут стереотип действительно распространённый, у стереотипа ноги растут от высказываний деятелей эпохи Ренессанса, по-настоящему кровавой эпохи ), пусть даже наказуемо выплатой виры семье убитого. "Салическая правда", самый ранний сборник законов франков, законов, действовавших в первом тысячелетии от Рожде - за убийство женщины полагалась вира, в три раза большая, чем за убийство вооружённого мужика; это не распространялось на женщину, взявшую в руки меч, но брать или не брать - она решала сама, дело добровольное )
1) Атос, повесив Миледи, поступил абсолютно в логике лендлорда начала XVII века (ещё полноправного хозяина на своих землях).
Правда? Со времен Франциска I отсчитывается время абсолютной монархии и Берри , да и все провинции это королевский домен с королевской юрисдикцией. Все уголовные преступления караемые смертной казнью относились к королевской юрисдикции начиная с XIII века, хрестоматийные кутюмы Бовези. О сеньориальном суде времен сеньориальной ( сеньориальной, не абсолютной монархии) История государства и права зарубежных стран под ред проф. И. А. Исаева 2012г. Проспект "Причем сеньор лишь председательствовал наблюдая за правильностью судопроизводства, судили вассалы, равные по рангу подсудимому. Мулинский и Орлеанский ордонансы вывели из под сеньориального суда большинство уголовных дел в 1599 и в 1600 году. В том же учебнике. Там же. Каждый свободный должен был судиться " судом равных". Подсудность каждого лица зависела от той ступени иерархии, на котором оно находилось. Соответственно вассал короля мог быть судимым только вассалами короля. Таким судом становилась Королевская курия. В дальнейшем Парламент. Итак, сеньор председательствует на суде, но не судит. Он не судья. Сам титульный аристократ может быть судим лишь парламентом. О действительности брака до момента расторжения отсылаю к моему реферату, там ссылок достаточно. Десятки. О том, что никто не может быть судьей в своем деле это кутюмы Бовези, а так же Закон Двенадцати Таблиц V в н.э. Кодексы Юстиниана. О том, что муж имеет право над личностью жены, но не имеет права над её жизнью, это брачно-семейное право. Единственное, домовладыка в Древнем Риме имел право над жизнью детей , но в кодексах Юстиниана он такого права не имеет.
Отправлено: 25.02.14 23:41. Заголовок: Сталина пишет: С т..
Сталина пишет:
цитата:
С тех пор, как я узнала, что "в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец
Давайте оставим мою скромную личность в покое. Слава богу, тема посвящена не мне и не моему субъективному мнению о литературном произведении. В вопросах юридического права я изучала фактическую доказательную базу. Список учебников и хрестоматий у меня под рукой как и сами учебники , список о законнорожденности Мордаунта предоставлен в реферате. Говоря об уголовном праве Франции я мотивировала это не своим мнением , а учебниками по праву зарубежных стран. В общем это утверждают профессоры Ивлев, Вологдин , Крашенинникова, сьер де Бомануар и пр. И их мнение, основанное на изучении первоисточников не перестает быть авторитетным, даже если их цитирует лично несимпатичный вам человек. Давайте держаться все-таки фактической доказательной базы, а не моей личностной оценкой . Если я цитирую сьёра де Бомануара, его мнение не перестает быть авторитетным даже если его цитирую я. В свою очередь обещю отнестись серьезно и с уважением к любому кутюму, орднонансу, своду законов приведенному в качестве контраргумента и утвердающего обратно, что мол право лендлорда... 1 Землевладелец с правом баналитета имел право судьи а не председателя суда. 2 Мог быть судим судом нижестоящих ( он и члены его семьи) 3 Мог быть судьей в своем деле вопреки Бомануару и кодексам Юстиниана. 4 Имел право убивать членов семьи без суда и следствия. 5 Сеньориальный суд в 17-м веке имел право на смертную казнь, а не только государственная( королевская) власть. Речь о конкретном государстве- Франция, век 17-й. Только прошу именно фактическую доказательную базу. Кутюм, орднонанс или указание что кутюм, орднонас , свод законов указывается в трудах специалиста по истории государства и права. И я уверяю вас, что отнесусь к данному фактическому доказательству серьезно, не зависимо от того, любит или нет профессор Исаев романы плаща ишпаги, а указанный вами бальи, сенешал , например, говядину с чесноком. Равно как и оппонент, его процитировавший.
Отправлено: 25.02.14 23:45. Заголовок: Сталина пишет: она ..
Сталина пишет:
цитата:
она даже не попыталась вырваться из роли, которую ей насильник навязал! Вместо того, чтобы рассказать сразу, получить утешение и отомстить насильнику, она действует так, как насильник от неё и ожидает! "Я не могу признаться, потому что тогда...", вместо того, чтобы сделать то, чего самой хочется, а дальше уже разбираться. Безобразие. Она рассуждает не "Я хочу это сделать, надо подумать, как именно", а "Я не могу сделать этого, потому что он..." - и соглашается на такое положение!
О как! Не медведь виноват, что корову задрал, а корова виновата, зачем в лес ходила? Перевод стрелок с убийцы на жертву. Не он виноват, что повесил, а она виновата, зачем так себя вела что не мог он её не повесить. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла.
Отправлено: 26.02.14 11:16. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер, я никакие стрелки никуда не переводила, не надо со мной разговаривать на воровском жаргоне, я - не граф де Монсоро. Вот это
цитата:
Не он виноват, что повесил, а она виновата, зачем так себя вела что не мог он её не повесить.
вы прочитали, а не я написала. В процитированных вами моих словах нет ни слова о том, что она виновата в том, что он её повесил. Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были. И я хорошо помню, что Атоса в романе никто на лжи не ловил, ни друг, ни враг. А что касается её - я считаю, что это её БЕДА - ничего не сделать для своей защиты, только плакать и стараться скрыть свой позор. Так делают дети, когда их несправедливо наказывают родители, или требуют от них чего-то очень сложного. И потому я думаю, что ей не повезло очень рано, ещё с родителями или опекунами - иначе в ней проснулся бы здоровый гнев, и она стала бы защищать себя. Если судить по пьесе - Атос к тому моменту уже был влюблён, и можно было бы даже не самой к нему бежать, а служанку послать, которая бы рассказала, что какой-то сумасшедший палач заклеймил госпожу, и сам же сказал, что не по суду, а из мести! Атос бы его нашёл с собаками, и даже вешать не стал, просто сапогами забил, наплевав ради такого случая на законность. Но маленький ребёнок считает, что сделать ничего не может, и только горюет и скрывает свою беду. Потом, умница, она выросла, и смогла защищать себя. Но ноги у этой истории растут с того самого случая, когда она решила, что никак не может защитить себя... Спасибо за фамилии авторов, буду искать и изучать.
Значит, БЫЛ суд, который выяснил обстоятельства и собрал доказательства.
Прочитайте монолог палача в главе "Суд", там черным по белому написано- КАК было дело.))
Сталина пишет:
цитата:
"в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец (и она ни слова не сказала о том, что он ещё и шантажист, и что он чудовищно обманул отца Дианы), а юная девушка довела до смерти троих взрослых дееспособных мужчин
В моей редакции- граф Монсоро более порядочный человек, чем Бюсси. А йюная девушка мерзка до такой степени, что даже и говорить не стоит. Я таких называю простым словом - Овца. Главу "Убийство" перечитайте, СКОЛЬКО жертв из-за тупости Лани.
Сталина, а с каких это пор переход на личности стало хорошим тоном?
Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были.
Хорошо. Давайте говорить на языке фактов. Исторических и юридических. Строго литературным и юридическим языком. Если можно, оставив в стороне другие литературные произведения , мои литературные пристрастия и мою личность. Итак, в романе " Три мушкетера" смоделирована не будем пока утверждать уголовная, скажем так, юридически-правовая ситуация определенной эпохи и определенной страны. После изучения мной правовой базы, которой являлись учебники по истории государства и права мною сделаны выводы, что ситуация смоделирована условно, правовой и фактической базы под ней нет. Повторяла свои доводы неоднократно, могу повторить снова если будет угодно. Список литературы выложу, если опять таки будет угодно, сейчас спешу на работу, надо пробираться свозь книжные ряды. Теперь вопрос: виноваты тогдашние законы.... Какие законы или какой закон конкретно? На основании какого закона действия палача законны? Следует ли это конкретно из текста романа? Как литературная условность хотя бы. На основании какого закона землевладелец с правом сеньориального суда мог убить собственную жену? В данной стране, в данную эпоху и в данном месте. Заранее благодарна. Тем более что размер полномочий сеньориального суда мне интересен .
Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были.
Хорошо. Давайте говорить на языке фактов. Исторических и юридических. Строго литературным и юридическим языком. Если можно, оставив в стороне другие литературные произведения , мои литературные пристрастия и мою личность. Итак, в романе " Три мушкетера" смоделирована не будем пока утверждать уголовная, скажем так, юридически-правовая ситуация определенной эпохи и определенной страны. После изучения мной правовой базы, которой являлись учебники по истории государства и права мною сделаны выводы, что ситуация смоделирована условно, правовой и фактической базы под ней нет. Повторяла свои доводы неоднократно, могу повторить снова если будет угодно. Список литературы выложу, если опять таки будет угодно, сейчас спешу на работу, надо пробираться свозь книжные ряды. Теперь вопрос: виноваты тогдашние законы.... Какие законы или какой закон конкретно? На основании какого закона действия палача законны? Следует ли это конкретно из текста романа? Как литературная условность хотя бы. На основании какого закона землевладелец с правом сеньориального суда мог убить собственную жену? В данной стране, в данную эпоху и в данном месте. Заранее благодарна. Тем более что размер полномочий сеньориального суда мне интересен .
Отправлено: 26.02.14 13:08. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..
Лоренца ди Альвито пишет:
цитата:
Ленлорд- это Англия. Английские законы не стоит путать с французскими, если особенно помнить, что во Франции на юге и севере были разные законы.
Конечно, как говорил Вольтер, что во Франции мы меняя лошадей меняем право. Но все таки, уже и на юге и на севере было единое право: государственное. Один король- один закон! Такова аксиома французской юстиции. Галло-римское право на юге и обычное ( в смысле основанное на обычаях , национальное) право объединились именно в Берри! Колыбели французского права, именно беррийский университет и его преподаватель великий Жак Куяций дали Франции единое государственное право, основу французского законодательства в 16-м веке.
(Как вариант - именно так могли сложиться отношения миледи с Винтером).
Кстати, очень возможен именно такой вариант! Просто у лорда Винтера мозгов было больше, чем у графа де Ла Фер. И он не стал полоскать грязное белье. Поступил и как мужчина, и как наследник не менее аристократического рода. Вообщем-то Винтеры-Шеффилды у Дюма- исторические Говарды. Это имя о многом должно говорить).
Сталина пишет:
цитата:
вот что мне написал Максим, администратор форума "В гостиной Ришелье": "Да, думаю, Атос был сеньором и мог на своих землях вершить правосудие. Он обладал правом haute justice - это в те времена означало право разрешать важнейшие дела и выносить смертные приговоры, а basse justice — право разрешать мелкие дела. Атос был полновластным господином, всё так".
Ну то что думает Максим, это его дело. Парижский парламент думал по другому, распространяя свое влияние на провинцию Берри и Пикардию в частности. И кстати, правильно написала Наталья, графиня де Ла Фер- не крестьянка. На нее распространялась уже другая юрисдикция. Вы о чем говорите? При Ришелье с Монморанси головы полетели! А уж голова графа де Ла Фер наверняка была бы на плахе за подобный "суд".
Отправлено: 26.02.14 13:20. Заголовок: Что касается моих ли..
Что касается моих литературных пристрастий и моей личности, раз уж о них зашла речь... Скатываясь в оффтоп скажу: героиня романа действует в условиях ситуации заданной автором и тут строго работает принцип сформулированный Чапеком: Если ситуация вокруг Цецилии драматична, то не смеет быть драматичной Цецилия. Иначе это уже Достевский. Герои романа плаща и шпаги шаблоннны, так что Диана вполне на своем месте как персонаж-функция, реальная женщина действовала бы иначе. Что касается графа де Монсоро... Тут автор выходит за рамки шаблона поднимаясь до высот Ростана , он придает противоречие герою ( вольно, а скорей невольно), тем персонаж и интересен, потому что не вполне догматичен и шаблонен ( не без условностей, конечно, зачем похищать, когда можно честно сватать и куртуазно ухаживать). Впрочем, это мои личные литературные вкусы. Которые не меняют кутюмов Бовези написанных сьером Бомануаром строго литературным, а не жаргонным языком, даже при моем цитировании сенешала.
Отправлено: 26.02.14 23:36. Заголовок: Лоренца ди Альвито, ..
Лоренца ди Альвито, я перечитывала монолог палача. Но откуда Атос мог знать, что дело было так? ))) Если стоит клеймо палача, а не обычный ожог, значит, суд был, и он признал её виновной. Откуда бы появилось клеймо без суда? Или тогда это было обычное дело - раздавать клейма преступников без суда и следствия? Я не переходила на личности. Реферат Марианы де Монтеклер упомянула Ульрика фон Бек, а я единожды (!) объяснила, почему лично для меня то, что пишет Мариана, доказанным не считается. Когда я всякий раз говорила: "Спасибо большое, вы так интересно рассказываете!" - это был переход на личности, или мнение? ))
цитата:
В моей редакции- граф Монсоро более порядочный человек, чем Бюсси.
Бюсси кого-то шантажировал не единожды, и ни разу даже не подумал, что так делать бессмысленно?
цитата:
А йюная девушка мерзка до такой степени, что даже и говорить не стоит. Я таких называю простым словом - Овца. Главу "Убийство" перечитайте, СКОЛЬКО жертв из-за тупости Лани.
Тупость, глупость, и мерзость - разные понятия. Девушка, живущая уединённо с человеком, который её обожает - имеет право быть не очень умной. А самое главное - вы с здоровых дееспособных мужиков вины-то не снимайте! Они мало того, что старше - у них и возможностей больше, чем у неё! Однако один решил загнать в угол Франсуа, не думая о том, что крыса кинется защищаться, другой... Если она - овца, то они, бездумно на всё соглашающиеся - кто? Почему-то Атос, совершивший ошибку, и не только из-за себя, но и из-за палача - сволочь последняя, хотя Атос был даже просто моложе всех троих, и меньше знал жизнь; а интриган и шантажист Монсоро, трусливая крыса Франсуа, и отлично лавирующий при дворе, наставляющий рога всем, кому захочет, Бюсси - почему-то жертвы на самом деле юной неопытной девушки, насильно вырванной из Меридора...
Отправлено: 26.02.14 23:40. Заголовок: Просто у лорда Винте..
Просто у лорда Винтера мозгов было больше, чем у графа де Ла Фер. И он не стал полоскать грязное белье. Поступил и как мужчина Есть хотя бы предположение, сколько было Винтеру, когда он женился, были ли у него жёны или любовницы до Анны и вообще - о его жизненном опыте?
цитата:
Ну то что думает Максим, это его дело.
Однако именно Максим живёт во Франции сейчас, и читает исторические источники в оригинале. ))) А французский парламент именно Атоса ни в чём не обвинял. Когда он вернул себе имя, ему никто не сказал: а где это ваша жена граф? Что уже доказывает, что он не от правосудия скрывался, а епитимью на себя наложил. Мариана де Монтеклер, сейчас разбираюсь, как только буду готова - скажу.
Отправлено: 27.02.14 06:06. Заголовок: Сталина пишет: А фр..
Сталина пишет:
цитата:
А французский парламент именно Атоса ни в чём не обвинял.
Ба! Какая личность большая для Парижского парламент граф де Ла Фер! Хватило бы и бальи для такой светлой личности! Герцогу Монморанси вынесли приговор в Тулузе и там же обезглвили, не возя губернатора Лангедока в Париж. А тут какой-то мелкопоместный графчик. Фи!
Сталина пишет:
цитата:
Однако именно Максим живёт во Франции сейчас, и читает исторические источники в оригинале. )))
Ну так пусть и поделиться тем, чего мы не знаем. Мне умный вид некоторых достал! Вырывают из подтекса то, что выгодно и вещают. Плавали- знаем. Ройте, Сталина, ройте! Мне тоже теперь страшно интересно, что Вы нароете.
Лоренца ди Альвито, я перечитывала монолог палача.
Каждый думает в меру своей испорченности или озабоченности. Ммм...может не будем продолжать, эта тема по большому счету уже порядком достала.
Сталина пишет:
цитата:
почему лично для меня то, что пишет Мариана, доказанным не считается.
Это Ваше мнение. С таким же успехом я Вам и про Максимку сказала. Парень неглупый, но уж слишком экзольтированый. Мне не нравятся люди, выражающиеся только в восторженных степенях. Пардоньте, читать можно много, но он не специалист в юридическом праве Франции. Сталина пишет:
цитата:
неопытной девушки, насильно вырванной из Меридора...
Я продолжать бессмысленные препирательства не стану, потому что это как минимум непродуктивно. А как максимум- у меня на это нет ни времени, ни желания.
Сталина пишет:
цитата:
Или тогда это было обычное дело - раздавать клейма преступников без суда и следствия?
Как и насиловать, как и убивать! Про сжигание ведьм на костре слышали? И это тоже было, причем не всегда с судом и следствием!
раздавать клейма преступников без суда и следствия? Я не переходила на личности. Реферат Марианы де Монтеклер упомянула Ульрика фон Бек, а я единожды (!) объяснила, почему лично для меня то, что пишет Мариана, доказанным не считается.
Да. Я расцениваю это как переход на мою. личность. Ибо неубедительность приведенной мною фактической доказательной базы, основанной на изучении правовой литературы опровергалась моими личными литературными вкусами не совпадающими с вашими. На каком основании приведенные мной источники стали неубедительными? На том, что я имею другие литературные предпочтения. Но это же не я утверждаю, а правоведы и сенешал сьер де Бомануар, которые тоже могут имет вкусы, не совпадающие лично с вашими. От этого они не перестают быть специалистами в данном вопросе. Замечание по поводу употребления мной арготического жаргона, тоже в принципе верное, не является корректным и уводит от сути спора. Уж тем более вновь упомянутый всуе граф де Монсоро не разговаривал в романе на жаргонном языке. Это уход от спора в сторону и попытка вывести на эмоции, что не является не убедительным , ни корректым приемом. Что касается аргументов Максима. Ни в коем случае их не оспариваю. Но я хотела бы услышать не только мнение компетентного человека, а источник на котором это мнение основано. Кутюм, орднонанс или указание на принцип права на смертную казнь у рядового землевладельца с правом председательства в сеньриальном суде , тем более над членом семьи. Если можно, не касаясь ни личности оппонентов, ни их литературных вкусов. Знаете, нелюбовь к какому-то литературному герою, литературному жанру не признак аморальности.
Отправлено: 27.02.14 09:08. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..
Лоренца ди Альвито пишет:
цитата:
Герцогу Монморанси вынесли приговор в Тулузе и там же обезглвили, не возя губернатора Лангедока в Париж. А тут какой-то мелкопоместный графчик. Фи!
В Тулузе был свой парламент Над провинцией ( иногда двумя- Берри и Бурбоне) королевский суд- бальяж на севере, сенешалство на юге. Несколько провинций объединяются под юрисдикцию парламентского суда. Всего во Франции было , если не путаю 12 парламентов. Высший- Парижский парламент. Он контролирует центальные провинции как первичный парламент ( треть территории государства) и является высшим апелляционным судом для всех остальных парламентов. Тулузский парламент знаю точно- был! Упомянут у Юбера Метивье и знаменитое дело Мартина Герра расматривал после апелляции именно Тулузский парламент. Что касается Берри, то взглянув на карту это будет юрисдикция Парижкого парламента. Это же центр Франции вроде. Так что Монморанси судим Тулузским парламентом. В общем из сферы бездоказательного спора ( почему граф в рамках романа не судим парламентом, не скрывался...) поступки условных героев созданные в условной ( весьма далекой от реальности) действительности не аргумент в правовом споре. Мне уже приводили такой аргумент: раз это написано в романе, такой закон есть. Но роман не правовая база! Так что буду очень благодарна за аргументы основанные не на романе, а на специальной литературе по истоприи права.
Отправлено: 27.02.14 13:43. Заголовок: На каком основании п..
цитата:
На каком основании приведенные мной источники стали неубедительными? На том, что я имею другие литературные предпочтения.
Нет, не на этом. А на том основании, что вы, рассказывая о непорядочности Бюсси и Дианы, умолчали о том, что всё началось с интриги Монсоро. Если бы вы сказали примерно так: да, он мерзавец и шантажист, но я уважаю людей, которые для достижения цели не брезгуют никакими средствами, и, кроме того, я считаю, что любовь заслуживает уважения - я бы вас поняла вполне, несмотря на то, что не согласна. Я сама именно что млею от того, как Миледи вырывается из плена Винтера, хотя, вроде как, Фельтон обманут. Фельтон - взрослый половозрелый мужик, сам разберётся, а то, что она не допускает насилия по отношению к себе - отлично, здорово и здорово! При том, что миледифобы от этого сюжета слюной брызгают. Так что я бы вас поняла, если бы вы, описывая непорядочность других героев, просто упомянули бы непорядочность своего любимца. Вы же предпочли умолчать, и именно поэтому я настороженно отношусь к вашим постам - кто его знает, о чём ещё вы умалчиваете? На мой взгляд, моё недоверие вполне разумно. Когда-то я очень доверяла вашим суждениям, пока не поняла, на примере "Графини...", что делать этого не стоит. "Графиню..." я до прихода на форум тоже не читала, и доверяла вашим суждениям, пока у меня волосы дыбом не встали... Вы тоже почти цитировали одно, и не цитировали другое. А понять ваши предпочтения я вполне могу - тоже не люблю Бюсси и Диану, по другим причинам.
цитата:
Знаете, нелюбовь к какому-то литературному герою, литературному жанру не признак аморальности.
Знаю. Только дело не в нелюбви к жанру или герою.
цитата:
Замечание по поводу употребления мной арготического жаргона, тоже в принципе верное, не является корректным и уводит от сути спора.
А ваше замечание о том, что я "перевожу стрелки", когда я этого делать даже не собиралась? И... это забавно, конечно: читать о том, что граф де Ла Фер относился к жене как к объекту у тех пользователей, которые задают тебе вопрос и сами же на него отвечают, как телевизору на возмутившую передачу. Но телевизор ответить не может, а я-то - могу. И кто к человеку относится как к объекту, а не субъекту? Вот вы почему-то сами решили, что всё дело в ваших литературных предпочтениях, сами стали отвечать, меня не спрашивая. А ведь вам не 25 лет, правда? Я сейчас активно ищу литературу, подключила знакомых историков, и как только накопаю что-нибудь, непременно поделюсь.
. Вы же предпочли умолчать, и именно поэтому я настороженно отношусь к вашим постам - кто его знает, о чём ещё вы умалчиваете?
А кто мешает вам ознакомиться с изученной мною правовой базой? То есть вы полагаете, что я излагая правовую литературу умалчиваю? И ваше убеждение основано на моих суждениях о другом литературном произведении? (Ей богу, не вдаюсь, что там вас настораживает). Но при этом сами источники на которые я ссылаюсь вами не изучены. Так? То есть вавыод о том что приведенные мною факты не верны основывается не на изучении самих первоисточников о достоверности которых спор, а на вашем субъективном суждении обо мне. То есть кто её знает... Во-первых. Спор о графе де Монсоро литературный спор. А спор о французском праве - спор правовой. Тут не место личным предпочтениям. Если я приводя правовую литературу умалчиваю, то кто мешает ознакомиться с этой литературой и привести контраргументы о которых я умолчала? Утвердение что я о чем то умалчиваю в правовом ( именно правовом) споре может быть опровергнуто только аргументом из тех же источников, а не вашей личностной оценкой. Во-вторых. Снова нудно повторяюсь. Я хотела бы услышать фактическое подтверждение права землевладельца на должность судьи - именно судьи а не председавтеля суда как указывают сьер де Бомануар и профессор Ивлев. Может они не правы. Затем фактическое подтверждение права смертной казни землевладельцем в данную эпоху и в данной стране над членами своей семьи. Пока что за месяцы дискуссий на разных форумах оппоненты не снизошли до изучения доказательной базы и аргумент : что утверждение такой-то ложно, потому что она такая-сякая.... Мне было бы очень приятно дискутировать в рамках правовой и юридической базы, опираясь на факты, французское право-это интересно, не переходя ни на другие литературные произведения, ни на личностные оценки оппонентов.
. Вы же предпочли умолчать, и именно поэтому я настороженно отношусь к вашим постам - кто его знает, о чём ещё вы умалчиваете?
А кто мешает вам ознакомиться с изученной мною правовой базой? То есть вы полагаете, что я излагая правовую литературу умалчиваю? И ваше убеждение основано на моих суждениях о другом литературном произведении? (Ей богу, не вдаюсь, что там вас настораживает). Но при этом сами источники на которые я ссылаюсь вами не изучены. Так? То есть вывоод о том что приведенные мною факты не верны основывается не на изучении самих первоисточников о достоверности которых спор, а на вашем субъективном суждении обо мне. То есть кто её знает... Во-первых. Спор о графе де Монсоро литературный спор. А спор о французском праве - спор правовой. Тут не место личным предпочтениям. Если я приводя правовую литературу умалчиваю, то кто мешает ознакомиться с этой литературой и привести контраргументы о которых я умолчала? Утвердение что я о чем то умалчиваю в правовом ( именно правовом) споре может быть опровергнуто только аргументом из тех же источников, а не вашей личностной оценкой. Во-вторых. Снова нудно повторяюсь. Я хотела бы услышать фактическое подтверждение права землевладельца на должность судьи - именно судьи а не председавтеля суда как указывают сьер де Бомануар и профессор Ивлев. Может они не правы. Затем фактическое подтверждение права смертной казни землевладельцем в данную эпоху и в данной стране над членами своей семьи. Пока что за месяцы дискуссий на разных форумах оппоненты не снизошли до изучения доказательной базы и аргумент : что утверждение такой-то ложно, потому что она такая-сякая.... Мне было бы очень приятно дискутировать в рамках правовой и юридической базы, опираясь на факты, французское право-это интересно, не переходя ни на другие литературные произведения, ни на личностные оценки оппонентов.
Отправлено: 27.02.14 17:27. Заголовок: Сталина пишет: Так ..
Сталина пишет:
цитата:
Так что я бы вас поняла, если бы вы, описывая непорядочность других героев, просто упомянули бы непорядочность своего любимца
А собственно для кого это тайна? Нормальный антигерой плаща и шпаги, собственно никакие факты не скрыты , потому что доступны к открытому прочтению. Равно как и учебники по истории государства и права зарубежных стран и хрестоматии, совершенно свободно приобретались мной в книжном магазине. Они вполне доступны и в продаже, и в интернет-чтении. Поэтому умолчать что-то в столь доступной к прочтению литературе как роман "Графиня де Монсоро" или учебники по истории государства и права зарубежных стран просто невозможно. Они общедоступны. Равно как и учебники церковного права. Но к моему большому сожалению оппонирование ко мне сводилось не к фактическому опровержению, не к изучению источников, а к агрументам: она симпатизирует антигерою Монсоро, так кто знает о чем умолчит. И троллингу ( не на данном ресурсе) Да о чем умолчать можно ссылаясь на общедоступные учебники? Неправвилно понять, что-то упустить-да. Поэтому я прошу снова, оставив графа де Монсоро в покое ( насчет любимца, так я в принципе не поклонница жанра романа плаща и шпаги) перевести спор в правовые и юридические рамки. Основываясь на фактах о французском праве и судопроизводстве. Учебники - это в общем скупая информация. Хотелось бы подробнее узнать о степени полномочий сеньориального суда, поточней узнать о высшей и низшей юстиции у сьера де Боманура, это содержательнее чем спор без фактических аргументов.
Отправлено: 28.02.14 00:02. Заголовок: А кто мешает вам озн..
цитата:
А кто мешает вам ознакомиться с изученной мною правовой базой?
Я как раз знакомлюсь, как только - так сразу.
цитата:
А собственно для кого это тайна?
Да не тайна. Всё дело в том, что для вас порядочность и честность героев имеет большое значение, вы много листов о ней рассуждаете, если всё подсчитать. Но о непорядочности вот этого героя не упоминаете даже! Это ж какую выдержку надо иметь! Просто разведчик, посылающий дезу в Центр!
цитата:
а к агрументам: она симпатизирует антигерою Монсоро, так кто знает о чем умолчит
Нет, не к этим аргументам! И мне уже интересно: вы действительно не понимаете или провоцируете? Я симпатизирую Миледи, которая отравила женщину из мести мужчине - но мне не приходит в голову об этом молчать, как той же Галаниной. И произведение Галаниной для меня 3/4 шарма потеряло по той же самой причине.
Отправлено: 28.02.14 06:19. Заголовок: Сталина пишет: Я с..
Сталина пишет:
цитата:
Я симпатизирую Миледи, которая отравила женщину из мести мужчине - но мне не приходит в голову об этом молчать, как той же Галаниной.
Да??? А меня вот как раз это самый момент очень смущает. Как и своеобразная месть д'Артаньяну, отключающая у нее все мозги. В этом моменте я очень разочарована. Она могла отомстить ох как сильнее, но не через смерть мадам Бонасье.
Сталина пишет:
цитата:
И произведение Галаниной для меня 3/4 шарма потеряло по той же самой причине.
Вы серьезно считаете фанфик Галаниной произведением?
Отправлено: 28.02.14 06:39. Заголовок: А меня вот как раз э..
цитата:
А меня вот как раз это самый момент очень смущает.
Меня он тоже смущает, я бы хотела, чтобы эта женщина не кромсала себе душу убийством. Но, заметьте - я о нём не молчу. Убийца - ну, что ж, момент её биографии, никуда не денешься. Именно поэтому я не виню особо мушкетёров - если за всё остальное её можно оправдать, то в случае с Констанцией она просто - убийца. Однако, если некто, не читавший роман, например, решит прочесть, что думаю о миледи я - он узнает о том, что она убийца - от меня. А не только о том, что она - женщина, которой сильно не повезло в жизни.
цитата:
Вы серьезно считаете фанфик Галаниной произведением?
Почему бы и нет? Я же не считаю его хорошим произведением. Вы детям принципиально не читали "Золотой ключик", который фанфик по сказке К. Коллоди?
Отправлено: 28.02.14 07:03. Заголовок: Сталина пишет: ! И ..
Сталина пишет:
цитата:
! И мне уже интересно: вы действительно не понимаете или провоцируете?
Так мы все-таки обсуждаем французское право или меня? Тогда откроем другую тему, посвященную моей скромной персоне. Ещё раз : вы обвинили меня в утаивании фактов в споре о французском праве. Так? Мое личное восприятие литературного ппроизведения не относящегося к данному вопросу не имеет к содержанию спора никакого отношения. Поэтому ещё раз прошу в споре держаться заданной темы. А именно: что я утаила из изученных мной материалов по французскому праву. Список литературы есть на форуме Дюмания в теме французское право. Помимо этого я для изучения брачно-семейного права пользовалась учебниками по церковному и каноническому праву. Равно как и трудами профессоров Шершеневича и Загоровского посвященных европейскому семейному праву. Ссылки на них есть в конце моего реферата посвященного законнорожденности Мордаунта. Прошу аргументировать ваше утверждение об утаивании фактов о французском судопроизводстве, праве и юриспруденции на основании изученной мной литературы, а не моими суждениями о другом литературном произведении и призываю вернуться к обсуждению права. Прошу аргуменатировать утверждение об абсолютном праве землевладельца иметь статус судьи а не председателя суда, опровергнуть утверждение сьера Бомануара что " никто не может быть судьей в своем деле" , " судит не сеньор, а его люди" , право уголовного суда землевладельца над членами семьи вплоть до смертной казни во Франции в 17-м веке на территории королевского домена фактами из той же литературы. Что касается Сталина пишет:
цитата:
Нет, не к этим аргументам!
Совершенно верно. Так зачем же не имеющий отношение к содержанию спора аргумент приводить? Что касается того, что вам интересно , провоцирую я или не понимаю , то это я обсуждать не буду. 1 Наш спор был о другом герое , другом произведении , не имел никакого отношения к спору о французском праве. Спор о праве требует определенной доказательной базы, ибо право документировано. 2 Если я не понимаю, то нет смысла со мной спорить о романе "Графиня де Монсоро". 3 Если провоцирую, тем более. 4 В конце концов это переход нна мою личную территорию и касается моих литературных вкусов, моего видения и восприятия данного произведения , данного героя. Наши восприятия, предпочтения глубоко личное дело, касаются иногда очень личных , глубоких причин, и я вас туда не пускала. Поэтому ещё раз прошу оставить обсуждение другого литературного произведения, моего восприятия другого произведения, моих мотиваций так воспринимать произведение и героя, так как вы сами заметили что этоСталина пишет:
Отправлено: 28.02.14 07:46. Заголовок: Сталина пишет: Вы д..
Сталина пишет:
цитата:
Вы детям принципиально не читали "Золотой ключик", который фанфик по сказке К. Коллоди?
Я детям не читала даже Золотой ключик, но это к теме не относится. И Вы уж извините, хамский тон по отношению к другим участникам как раз таки чувствуется у Вас. Как Вы там говорили- воровской жаргон. Или мы аргументировано обсуждаем было/ не было ( на основе ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденных законов, а не эмоций и восприятий), или все это не имеет смысла. И знаете почему? Потому что я так думаю, что нового Вы ничего не найдете.))
Отправлено: 28.02.14 08:35. Заголовок: Юридический принцип ..
Юридический принцип требует: обвиняющий должен фактически аргументировать свои обвинения. Так что прошу вас аргуметировать свое утверждение, что я утаиваю факты о французском праве докуметами из французского права или мнением специалистов о французском праве из источников приведенных мной. Аргумент что я что-то утаиваю приведенный вами я не расцениваю как убедительный ибо он не касается ни французского права, ни французского судопризводства, не имеет документальной доказательной базы а касается вашей личной оценки моей персоны. То есть если я сужу о литературном произведении так-то, в такой форме, то значит я утаиваю факты из французского права. Это ваша субъективная оценка меня. И поскольку я настаиваю, что ваше утверждение недействительно, т.е. я не утаивала изученные мной источники и они совершенно общедоступны , я расцениваю ваше утверждение оскорбительным для себя ибо оно не соответствует правде. Мной не обнаружены источники, утверждающее обратное. Вполне возможно, что они есть. Но в доступной мне литературе утверждается как раз обратное вашему заявлению об абсолютном праве лендлорда. Уточняю: лендлорд это Англия. Мы говорим о Франции.
Отправлено: 28.02.14 12:23. Заголовок: Ещё раз : вы обвинил..
цитата:
Ещё раз : вы обвинили меня в утаивании фактов в споре о французском праве. Так?
Нет. Я предположила, что если вы утаили одно, то в состоянии утаить и другое. И знаете, что? Когда я найду то, что нужно, я скину вам ссылки на литературу, поскольку они могут быть вам интересны, но и только. Мне утомительно всякий раз объяснять, что я имела в виду.
цитата:
Так что прошу вас аргуметировать свое утверждение, что я утаиваю факты о французском праве докуметами из французского права или мнением специалистов о французском праве из источников приведенных мной.
Это ваше утверждение, а не моё. Вам его и аргументировать.
Отправлено: 28.02.14 12:48. Заголовок: Сталина пишет: . Я ..
Сталина пишет:
цитата:
. Я предположила, что если вы утаили одно, то в состоянии утаить и другое.
Ок. Предположили. Ваше предположение основанно на фактической доказательной базе? Что именно я утаила в приведенной мной литературе по праву. Сталина пишет:
цитата:
Когда я найду то, что нужно, я скину вам ссылки на литературу, поскольку они могут быть вам интересны, но и только.
Вполне можно разместить их в теме. Французское право отнюдь не интимная тайна и полагаю оно интересно не только мне. Это имеет отношение к эпохе и ситуации описанной в омане. Полагаю это интересная тема. Сталина пишет:
цитата:
Мне утомительно всякий раз объяснять, что я имела в виду.
Не утомляйтесь объясняя. Вы не отрицаете , что предположили что я намеренно искажаю ( или утаиваю) факты из прочитанной мной литературы по французскому праву. Так что все совершенно понятно и не надо утомляться. Я вас поняла сразу. Прошу указать, что именно мной утаено в той части спора, которая опровергает утверждение что землевладелец во Франции в 17-м веке имел право высшего уголовного суда с вынесением смертной казни над над членами собственной семьи. Таким образом спор снова вернется в правовое русло и к документальным фактам. Ибо только так можно обосновывать утверждения о праве и судопроизводстве. И уверяю вас, это очень интересная тема и в изучении и в корректной дискуссии. Ничуть не утомительная. Буду так же благодарна не только за ссылки, а за аргументированный обзор французского права, судопроизводства и полномочий сеньориального суда в данную эпоху и в данном государстве.
. Мне утомительно всякий раз объяснять, что я имела в виду.
Вы знаете что забавно? На форуме Дюмания в споре о праве сеньора на женоповешение так же использовался прием оппонентом ( Устало) дальше текст. Мол, сколько можно объяснять такой непонятливой особе как я . Но когда оппонент потребовала указать ордонанс , которой выводил из под сеньориального суда большинство уголовных дел , то искомый ордонанс ( целых два- Мулинский и Орлеанский 1599 год и 1600) были мной обнаружены в ссылках моей оппонентши. Так что ничего кроме усталости в контраргументах со мной не было приведено. Вами, простите, тоже. Пока ни одного факта. Только обсуждение моих литературных предпочтений и усталость. Сочувствую. И надеюсь, отдохнув, вы укажете на мои утаивания в изученной мной литературе. Все-таки.
Честно прочитав всю дискуссию, не поняла только одного: в чем предмет спора.
Все о том же- о праве на женоповешение. Имеет или нет под собой ситуация смоделированная в романе действительную праввовую базу. Ульрика фон Бекк сослалась на мои скромные изыскания в правовой литературе, оппонент усомнилась в моей правдивости. Я прошу фактических доказательств права графа на женоповешение утаенных мной при чтении засекреченных учебников по истории государства и права. Вот и все.
Отправлено: 01.03.14 04:29. Заголовок: Вирна, я тоже не пон..
Вирна, я тоже не поняла. :) *И успела по вас соскучиться! * Мариана де Монтеклер
цитата:
Ваше предположение основанно на фактической доказательной базе?
Моё предположение основано на том, что книги (по праву, или приключенческие романы) читает и анализирует один и тот же человек. Это совершенно непреложный факт, если за этого человека вдруг не пишет кто-то другой, правда? И если этому человеку привычно что-то выпустить из виду, то его анализу, никакому, доверять нельзя. Его всякий раз придётся перепроверять, помните: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет, тому два?" Один раз я его проверила, так у меня и книга под рукой была в тот момент, в других случаях придётся его перепроверять и перед этим искать литературу. Кроме того, что у меня не всегда есть на это время (ребёнок младший школьник), так ещё и незачем. Мне приятнее читать посты человека, которому я хотя бы теоретически могу доверять. Один человек может что-то утаить, исказив тем самым информацию, а другому это и в голову не придёт. И это зависит не от жанра книги, а от самого человека. Книга тут ни причём.
Отправлено: 01.03.14 06:32. Заголовок: Сталина пишет: это ..
Сталина пишет:
цитата:
это - ответ на вопрос вашей подруги, я считаю, что не ответить было бы невежливо.
Это самолюбование,Сталина. Ни одного аргумента с вашей стороны, только словеса. Вы желаете, чтобы вам после этого доверяли, как проверенному источнику информации? Вы же журналист, не мне вас учить. Факты и только факты. Ждемс!
Сообщение: 221
Зарегистрирован: 15.12.13
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.14 08:11. Заголовок: Дамы... Вы извините,..
Дамы... Вы извините, конечно, но столь жаркая дискуссия чем-то напоминает Дюманию. А у нас форум прямо-таки противоположенный. Может, не надо, а? Слишком уж ярый спор получается. Атос, конечно, не имел никакого права вешать. Но тем не менее, повесил, и было это в семнадцатом веке. Что с него возьмёшь в двадцать первом?..
Отправлено: 01.03.14 15:25. Заголовок: Ронья, да уж... Особ..
Ронья, да уж... Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению. Правильно говорят: не надо смешивать реальности, ничего хорошего из этого не выйдет.
Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению.
Атоса не было, но у него, несомненно, были прототипы, ибо Дюма не мог так просто из головы выдумать графа де Ла Фер. Но даже если Атоса не было, он есть в нашем обожаемом романе, а это значит, что граф, несмотря ни на что, "живее всех живых". А образ миледи как талантливой интриганки? А "Мордаунт" как обозначение революционера? "И домна сдвинется с фундамента, Шагнёт на улицу, пыля. И мстительный топор Мордаунта Сверкнёт над шеей короля." Автор этого стихотворения, Шоргин, не задумывался над тем, кто на самом деле отрубил Карлу голову. Он, автор, просто назвал имя лит.героя, но всем (по крайней мере, нам) понятно, кого имеют в виду. Так что обсуждать, безусловно, надо (для чего же тогда форум?). Но ведь Атоса вы всё равно не поймаете, он хорошо спрятался... в столетиях. А вы будто живого человека судите, который рядом сидит, на табурете. Вон на Дюмании из-за героев Дюма чуть не дерутся. На партии делятся. Скоро территорию делить станут...
Отправлено: 01.03.14 17:21. Заголовок: Хотела я эту цитату ..
Хотела я эту цитату прекрасного искусствоведа поставить себе в подпись - но не влезет же. Пусть будет хотя бы здесь. Готова под этими словами сама подписаться. "Судить героя романа по меркам исторической реальности нельзя. А то давайте тогда Воланда и Ко из "Мастера и Маргариты" судить по нормам советского уголовного кодекса 1930-х годов, давайте рассмотрим взглядом юристов XIX века дело братьев Карамазовых и т. д. То есть это любопытно как упражнение для мозгов, но к реальному Атосу и реальной Миледи (то есть тем, что существуют в пространстве романа) не имеет отношения. В романе такой закон существует, и Атос действует согласно ему. Такого закона не было на самом деле? Ну так и Атоса, простите, на самом деле не существовало, как это ни грустно". А прототипов Атоса Дюма любил, и делать из них сознательных преступников просто не стал бы. Вот что мне показали аккурат вчера, например: помните последние слова романа? "Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!"? Так вот, оказывается, там было два варианта окончания, вот второй: "La il force, la nobleza et la valeur avaient remonté à Dieu. L'astuce, plus capable, leur a survécu et a demeuré sur la Terre". Сила, благородство и достоинство поднялись к Богу. Коварство, более живучее, их пережило и осталось на Земле. Кто олицетворяет благородство? Неужели беглый преступник?
Отправлено: 01.03.14 17:26. Заголовок: Сталина А что вы та..
Сталина А что вы так долго сотрясали воздух? Все это очень похоже на переливание из пустого в порожнее, и уж поверьте, не затронули бы вы личность Марианы де Монтеклер, я бы в сторону этой темы даже не взглянула. Потому как СКОЛЬКО МОЖНО!
Сообщение: 252
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.14 18:12. Заголовок: Сталина пишет: Кто ..
Сталина пишет:
цитата:
Кто олицетворяет благородство? Неужели беглый преступник?
Именно так, если называть вещи своими именами. И если называть вещи своими именами, "благородство" полностью фальшивое, как документы беглого мафиози. В обычной жизни тоже бывает такая ситуация, когда человек надёжно устроился, положение в обществе занимает, от подозрений в свой адрес застраховался - и большинство людей не догадываются, сколько у него грязных тайн. И о каком законе речь? О том, что в романе существует такой закон, что "Атосу убивать - можно"? "Всем - нельзя, одному Атосу - можно?" "Когда убивает любой человек, кроме Атоса, то он - убийца, когда убивает Атос - то он сверхблагородный" - это закон, что ли? Убийство - оно и есть убийство. Выдуманные поступки выдуманных героев романа также являются - порядочными, не очень порядочными или совсем непорядочными. (А то, что можно испытывать симпатию к не самому порядочному персонажу - это запросто...)
Сообщение: 224
Зарегистрирован: 15.12.13
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 01.03.14 18:48. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
Именно так, если называть вещи своими именами. И если называть вещи своими именами, "благородство" полностью фальшивое, как документы беглого мафиози.
Он, граф, фальшивым был по жизни. К тому же Атос был ужасно пафосным. Неизвестно, за что его любят. За имидж? Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
И о каком законе речь? О том, что в романе существует такой закон, что "Атосу убивать - можно"? "Всем - нельзя, одному Атосу - можно?" "Когда убивает любой человек, кроме Атоса, то он - убийца, когда убивает Атос - то он сверхблагородный" - это закон, что ли? Убийство - оно и есть убийство
Атос и Мордаунта убил, и миледи вешал, и мно-о-ого ещё народу... И кто-то ещё говорит: "Ах, какие миледи и Мордаунт гадкие! Ведь их соизволил сам граф де Ла Фер убить, что им ещё надо? Собственные ведь белы рученьки надрывал, вешаючи, собственный костюмчик замочил в Ла-Манше! И кинжальчика с золотой рукоядочкой ему не жалко для такого поганца!" Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
Выдуманные поступки выдуманных героев романа также являются - порядочными, не очень порядочными или совсем непорядочными. (А то, что можно испытывать симпатию к не самому порядочному персонажу - это запросто...)
А к совсем порядочным симпатию испытывать неинтересно! Что, разве наши любимые герои - это ангелочки с беленькими крылышками? Они тем и хороши, что на людей похожи. Не бывает яблока без червоточины, не бывает человека без порока.
. Кроме того, что у меня не всегда есть на это время (ребёнок младший школьник), так ещё и незачем.
Совершенно верно, незачем. Трудно искать черную кошку в черной комнате, тем более если этой кошки там нет. В смысле закона о женоповешении. Учитывая, что вы обещали что кинете мне ссылки, полагаю, все-таки хоть чуть-чуть поинтересовалмсь.Сталина пишет:
цитата:
Ронья, да уж... Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению.
Не было. Это к сожалению. А сенешал Филлип де Бомануар, он был. И сказал , что , мол, никто не может быть судьей в своем деле и т.д. Это наверно к счастью. И закон запрещающий убийства и самовольничанье тоже был. Это тоже к счастью.
Прошу прощения, пошли крокозябры, поэтому без цитаты. а Dieu - как объяснили на француском форуме это на гасконском значит "С богом", " Поручаю тебя богу" в смысле божьей защите. Потому что Атос и Портос умерли, а Арамис жив. Так что не коварство осталось на земле, а последний из благородных друзей.
Отправлено: 01.03.14 20:11. Заголовок: Сталина пишет: А т..
Сталина пишет:
цитата:
А то давайте тогда Воланда и Ко из "Мастера и Маргариты" судить по нормам советского уголовного кодекса 1930-х годов, давайте рассмотрим взглядом юристов XIX века дело братьев Карамазовых и т. д
Вы знаете что интересно, изучая право? Что законы со времен Древнего Рима кодексы Юстиниана закон Двенадцати Таблиц работают по сей день! Они основа современной правовой базы. Нет, законы меняются. Но многие остаются неизменными и восходят к Древнему Риму. Например Мертонский Статут ЕМНИП 1235 г. отменен лишь в 1936г. Закон о презумпции брака, принцип Модестина ( закон не имеет обратной силы) работают . Так что вполне можно найти общую базу в XIX веке в Советском Законодательстве 1930 года. База то одна! Так что вполне! Нашла о законнорожденности в законах Российской Империи и современном ГК Семейного права Российской Федерации одни и те же законы! Хотя может я что-то утаила? Кодексы Феогноста, например.
Отправлено: 01.03.14 23:49. Заголовок: И ещё. Насчет давайт..
И ещё. Насчет давайте судить братьев Карамазовых. Тысячу первый раз. Не мораль следует за законом, а закон вводит в правовые рамки мораль. Мораль первична, а закон вторичен . Запрещено законом ,то что уже было аморально . Убийство аморально. Убийство запрещено. Лишить жизни может лишь государство на основании приговора вынесенного в результате следственного процесса доказавшего вину. Иначе это убийство. А убийство запрещено ибо аморально. Предвосхищая: да, были и будут судебные ошибки. Да, юрисдикция всегда карающая, а в те времена и чрезвычайно жестокая. Но тем не менее, вводя в рамки закона общественное поведение и общественную мораль социум защищает себя.
Отправлено: 02.03.14 00:46. Заголовок: Народ, такое я обсуж..
Народ, такое я обсуждать не буду, простите. Я хорошо знаю, что один из прототипов Атоса - лучший друг Дюма, и именно к нему относятся слова: "Из всех друзей д'Артаньяна Атос был самым старшим, а потому должен был быть наименее близким ему по своим вкусам и склонностям. И тем не менее д'Артаньян отдавал ему явное предпочтение перед остальными. Благородная, изысканная внешность Атоса, вспышки душевного величия, порой освещавшие тень, в которой он обычно держался, неизменно ровное расположение духа, делавшее его общество приятнейшим в мире, его язвительная веселость, его храбрость, которую можно было бы назвать слепой, если бы она не являлась следствием редчайшего хладнокровия, - все эти качества вызывали у д'Артаньяна больше чем уважение, больше чем дружеское расположение: они вызывали у него восхищение". Вы же обсуждаете кого-то другого. Ваше право, но мне это скучно. Мариана де Монтеклер, вот что ответили мне: "Athos, Porthos, au revoir! Aramis, a jamais, adieu!" Хм, и все-таки adieu - это просто "прощай", тем более, что там слитно написано). И явная антитеза между "до встречи" про Атоса и Портоса. И прощай - про Арамиса. Дюма-то знал, что написать, однако. И написал слитно. Ссылка на юридический документ (а не на учебник, который кто-то написал) в разделе "История". Так что чёрную кошку в тёмной комнате найти можно, надо только вкусную колбаску принести.
Благородная, изысканная внешность Атоса, вспышки душевного величия, порой освещавшие тень, в которой он обычно держался, неизменно ровное расположение духа, делавшее его общество приятнейшим в мире
Ну вот - чистейший имидж и показуха. "Внешность" - не заслуга графа, он её не выбирал. Приятным в общении, обаятельным вполне может быть садист и убийца, более того - ему такие умения просто необходимы. Потому как ни один садист, испытывая желание кого-то помучить в собственное удовольствие, не предупреждает заранее - не будет дожидаться намеченная жертва, будет защищаться или убегать. Просто для сравнения - если бы, знакомясь с дамой, мужик первым делом сообщил ей, что отсидел срок за изнасилование и недавно освободился - захотела бы женщина познакомиться поближе? Конечно, и граф своим обаянием пользуется, чтобы гнилое нутро замаскировать. Храбрость... храбрых поступков его я не припоминаю, зато повесить женщину, которая то ли в обмороке, то ли от обморока только очнулась, защитить себя не имеет никакой возможности - поступок труса. А дАрт - юнец зелёный, на тот момент не знающий, что граф - женоубийца, ничего удивительного, что обаятельный граф, человек намного старше, ему пыли в глаза напустил...
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 15.12.13
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 02.03.14 18:39. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
"Внешность" - не заслуга графа, он её не выбирал.
Вот честное слово, мне ужасно надоело то, что с Атосом всегда ассоциируют "безупречную внешность". Ну что он такой бесподобный, а? Никогда не смеётся, ибо чувство юмора отсутствует у графа напрочь. Попытался убить миледи (между прочим, жену, которая ничего ему не сделала!), довел Мордаунта до могилы, и где? Среди английского пролива! Джон Френсис, на него бросился не потому, что "такой злой, на графа кидается!", а потому что Атос сидел в шлюпочке, благородный и красивый, и рассуждал: "убить или не убить эту презренную тварь, вот в чём вопрос?" Я часто жалею, что Мордаунт его не увёл за собой на тот свет, ибо сей "безупречный" граф мне противен. Сталина пишет:
цитата:
вспышки душевного величия, порой освещавшие тень, в которой он обычно держался, неизменно ровное расположение духа, делавшее его общество приятнейшим в мире, его язвительная веселость, его храбрость, которую можно было бы назвать слепой, если бы она не являлась следствием редчайшего хладнокровия
О... Ну сколь-ко мож-но? Я не хотела бы оказаться в его "обществе, приятнейшем в мире". И это "редчайшее хладнокровие" скорее порок, чем достоинство. Он с редчайшим хладнокровием повесил собственную жену, с редчайшим хладнокровием убил Мордаунта... Быть может, поэтому я сама отнеслась к факту гибели графа с редчайшим хладнокровием. Наталья пишет:
цитата:
Милые дамы, как интересно, оказывается, не поучаствовать, а посмотреть со стороны!
Именно, Наталья! Увы, не вмешаться я не смогла... Силы воли не хватило! Кстати, без Вас салон Рамбуйе опустел. Двое участников - это всё-таки гораздо лучше, чем один. Надеюсь, Вы не бросите продвижение такого форума.
Отправлено: 03.03.14 01:14. Заголовок: Так, дамы, брейк) Фл..
Так, дамы, брейк) Флейма не надо, перехода на личности тоже) Все хорошо) У каждого свое мнение, и все правы по-своему)
Насчет концовки "Виконта де Бражелона" можно спорить до бесконечности, и здесь это не в тему.
У Сталины здравая мысль насчет мерить реальными законаит условных литературных персонажей, у Марианы - ценная информация насчет юриспруденции. Правы обе, так что зря спорить не будем.
Разговоры в теме про Атоса насчет поведения Дианы и ее мужа являются вовсе оффтопом.
И еще, помним, что здесь все же не клуб атосоманов, потому детали поведения милейшего графа мы оставим в стороне.
Судьи сеньоров Высшего права могут в делах, подпадающих под их юрисдикцию, вынести приговор о наказании кнутом, привязывании к позорному столбу, принесении публичного покаяния, заклеймении каленым железом, изгнании и даже смерти
Смущает только, что это именно судьи. А не лично связал и повесил. Это именно судьи сеньоров. Значит должен быть офиц. процесс.
Сталина , так что тут интересно, но пока спорно. Так что вы правы насчет судить литературного героя по законам истории, а Мариана - насчет законов) И давайте мирно, девушки)
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 15.12.13
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 03.03.14 11:50. Заголовок: Наталья пишет: Я не..
Наталья пишет:
цитата:
Я не сбежала, а просто устала от передозы кошмара - реала...
Но так как за мной ещё примерно 20 очерков о детско-подростковых книгах, писать мне там ещё и писать!
Форум Рамбуйе, если можно так выразится, стоит на двух китах. Если один уплывёт, второй не выдержит.
А что касается графа де Ла Фер, то, по-моему, много у него и сторонников и противников. Все косточки ему перемыли. Чем он так интересен-то, а? Судьбы Мустона или Планше обсуждать гораздо веселее, чем набившие оскомину жизнеописания Атоса и Рауля. А сколько "белых пятен" в жизни слуг! А Атоса все знают, как облупленного. Все его обсуждают, как футбольный матч. Портоса бы обсудили хоть раз... Гасконец тоже завалялся в пыли толстых томов. Но АТОС! Он как главный герой, свет на нём клином сошёлся. Мечта дюманки.
Отправлено: 03.03.14 16:19. Заголовок: Да ну чего там особо..
Да ну чего там особого произошло: втюрился мужик в смазливую мордашку, клюнул на нее, так скажем, потом узнал, что она якобы что-то где-то украла (как, кстати, он это понял, или клеймо только ворам полагалось?) обиделся на нее и на весь свет уж заодно и... ничтоже сумняшеся... мочканул бабенку. не знаю уж, о каком таком ниипическом благородстве или неблагородстве речь, но картина впечатляющая: сам придумал себе неземную любовь, сам же вообразил вдруг, ах, она воровка, сам повесил, сам в запой ушел! кому как, а по мне - это фантастически незамутненный эгоизм помноженный на инфантилизм и самодурство.
Отправлено: 04.03.14 18:19. Заголовок: Этот парень, судя по всему, атосоман-женоненавистник+тролль по совместительству...
Сказка об Илюше-поехавшем, знатоке романов Дюма и военной истории...
Илья А королева и Констанция и Миледи - это никчёмные люди, не заслуживающие внимания. Это такие мелкие твари. Займись Наполеоном лучше. А то, чем больше будешь копаться в грязи этой, тем больше сама в ней будешь утопать 14:19:24
Илья Фридриха как муху растёрли. И он шестрка английская - этим всё сказано. Боялся Английскую корону, а то никто, кроме неё - золота не даст за бучу в Европе. Фу, противно его впоминать даже. Он убивал за деньги. Ришелье - из королевского рода. Он просто не опозорил род, ибо ему 14:43:52 всё дали для этого. Он просто - ровный 14:38:41
Катерина Ришелье-из королевского рода?? Учи историю! Читай Блюша, Черкасова и т.д.
Илья Бедарев Биография обиженного неудачника
В 1606 г. Ришелье был назначен епископом Люсонским. Он уехал в Пуату и погрузился в дела своей епархии. После смерти Генриха IV (1610 г.) Ришельё вернулся в Париж, чтобы примкнуть к одной из политических группировок, боровшихся при дворе. Вскоре он свёл знакомство с фаворитом вдовствующей королевы Марии Медичи итальянцем Кончино Кончини. Оценив ум и образованность Ришельё, Кончини стал покровителем молодого епископа, а тот в свою очередь вступил в ряды так называемой испанской партии. Вскоре регентша уже не могла обходиться без его советов.
В конце 1615 г. юного Людовика XIII женили на испанской инфанте Анне Австрийской, а Ришельё был избран духовником молодой королевы. Спустя год он уже государственный секретарь, на которого возложена ответственность за военные и иностранные дела.
Повзрослевший Людовик пожелал избавиться от Кончини и отдал приказ о его убийстве.
Платные агенты государственного секретаря в тот же вечер донесли Ришельё о готовящемся заговоре. Но вместо того чтобы предупредить своего бывшего покровителя и арестовать потенциальных убийц, Ришельё спокойно лёг спать. Наутро он отправился к королю с поздравлениями, но монарх встретил его словами: «Вот я и избавился от вашей тирании. Оставьте этот дом». Это было крупнейшим политическим промахом Ришельё. Его удалили сначала в Блуа, где находилась в ссылке королева-мать, а затем в Люсон. Мне нравится 55 минут назад
Кардинал Ришелье и Миледи Винтер Главное, не как начал, а как кончил. Мне нравится 8 минут назад|Ответить
Кардинал Ришелье и Миледи Винтер Насчет записки ему о готовящемся убийстве Кончини-легенда. Как и подвески, и любовь к Анне Австрийской, и много другое. Мне нравится 6 минут назад|Ответить Комментировать..
Илья Бедарев Решилье - это ноль Мне нравится час назад
Кардинал Ришелье и Миледи Винтер Ришелье обладал многими талантами. Он был не только способный драматург и писатель, но также художник и музыкант, знаток античности Возрождения, меценат и коллекционер. У него была одна из самых болыших во Франции библиотек, которую он завещал Сорбонне. При Ришелье был основана французская академия (1635), реорганизована Сорбонна, построен Пале-Кардиналь (впоследствии Пале-Рояль). Показать полностью.. Мне нравится7 минут назад|Ответить
Катерина Лоэнгрин *Решилье*.. Мда... научись хоть читать и писать. В школу иди, Вася!)
Отправлено: 04.03.14 18:25. Заголовок: С КАЖДЫМ ТАКИМ ГОСПО..
С КАЖДЫМ ТАКИМ ГОСПОДИНОМ ГДЕ-ТО В МИРЕ НАЧИНАЕТ ГРУСТИТЬ КОТИК http://f5.s.qip.ru/18qb6Afw.jpg : Герцог_де_Гиз 28 2012-03-30 12:59:36 плебеи... женившись на заклейменной преступнице граф нанес урон своей дворянской чести.она его опозорила. а подобное оскорбление можно смыть только кровью.(или смертью оскорбителя)
Илья А королева и Констанция и Миледи - это никчёмные люди, не заслуживающие внимания. Это такие мелкие твари. Займись Наполеоном лучше. А то, чем больше будешь копаться в грязи этой, тем больше сама в ней будешь утопать!
Некий Гастон Сын Франции (уже смешно)) с форума Дюмания:"Фельтон - плохой военный. Он нарушил устав и убил вышестоящего начальника. И неблагодарный человек. После того, сколько ему Винтер сделал добра, Фельтон так его подставил.
Тут дело даже не в прямолинейности а в том, что действия людей надо оценивать с позиции глав.героя. А то заладили - это кардинал делал на благо Франции. Так можно половину французов перевешать и сказать, что для блага. Я думаю, когда Дарт рыдал над телом Констанции, ему было глубоко чхать на подобные отговорки. И не надо говорить про Миледи и Рошфора. Они всего лишь - руки. Мозги в этой шайке - Ришелье. И для д'Артаньяна он действительно был Врагом номер один. Злым гением. Собственно говоря, если бы не "отпускающая грехи" бумага, очень сомнительно, чтобы кардинал с ним не расправился. Кардинал Ришелье в ТМ предстает злодеем именно по задумке автора. Борьба "бобра с ослом" - основа любого романа, и уж тем более приключенческого. Действие романа сосредоточено на одном или группе главных героев. И именно с их позиции идет раскраска персонажей - на белых и черных, на хороших и плохих "парней". Я вообще не большой любитель Франции, и в Тридцатилетней войне здорово переживал за Империю и Испанию. С точки зрения тысяч людей, потерявших жизни, близких, кров и т.д. из-за военных амбиций кардинала, он был вообще исчадием ада. "Родные" Аристократия и дворянство его ненавидели, за исключением его собак. Большую часть его правления население Франции душили налогами, морили голодом, отрывали от земли и посылали убивать себе подобных. Как-то все это назвать словом ДОБРО у меня не выходит.
Кстати, Атос был Линчем, и вполне справедливо повесил жену на дереве. По заслугам."
Отправлено: 04.03.14 20:46. Заголовок: Наталья , да нет-не ..
Наталья , да нет-не пародия... Это реальные господа-двое с форумов, один (Илья)-из вк, вещал мне сначала в личку, я занесла его в чс, он обиделся и решил выступить в моей группе по Ришелье и миледи!
все смешал, наверно)) Он еще говорил, что миледи-это Лилит) А, вообще, из всей его писанины поняла, что все бабы-стервы, а миледи особенно и, что надо поклоняться Наполеону (!)-он им бредит
Отправлено: 06.03.14 10:28. Заголовок: Lana90 , что интерес..
Lana90 , что интересно, почитала комменты после этого опуса-большинство читателей хвалят сие произведение и говорят, что правдоподобно (!). Особенно одной даме понравилось, которая имеет к миледи чуть ли не личную ненависть, она вещала что-то вроде:*Так этой дряни и надо!*.
Отправлено: 06.03.14 19:15. Заголовок: Вот смеёмся мы тут, ..
Вот смеёмся мы тут, а ведь если вникнуть - не только понятие, но и само значение слова "благородство" с 17 века изменилось!
Теперь "благородный" - это тот, кто даёт обществу больше, чем у него берёт. Тогда же - это просто потомок нескольких поколений военных! "Благой род" - это такой, члены которого свободны от проклятия - физического труда! А их морально-нравственные качества глубоко вторичны. Могут быть любыми.
Отправлено: 06.03.14 20:41. Заголовок: Как раз на "Удар..
Как раз на "Ударе гардой" я выкладывала словарь по этике. Там есть о благородстве. Благородство -моральное качество людей с т. зр. возвышенных мотивов, которыми они продиктованы. Моральное сознание эксплуататорского класса придавало Б. сословный смысл, наделяя этим качеством в основном господствующие классы. В феодальном обществе вследствие упрочния сословных барьеров стало восприниматься как врожденное качество тех, кто имел знатное происхождение. Опуская текст, по смыслу: да, благородство воспринималось как высокие врожденные моральные качества людей знатного происхождения. Но знатные люди стремились поддреживать это поняте следуя своему кодексу чести.
Отправлено: 07.03.14 20:51. Заголовок: Мариана де Монтеклер..
Мариана де Монтеклер пишет:
цитата:
Благородство -моральное качество людей
"Кольчуга тяжела, но она - благородна! Не сгибает спины, подобно мешку у простолюдина!" Это король Артур у Марка Твена рассуждает, как неблагородно носить что-то, кроме оружия.
Пародия, конечно, но основание для неё вполне реальное. Хроники.
Сообщение: 68
Настроение: А не доживём, мой дорогой - кто-нибудь услышит, кто-нибудь напишет, кто-нибудь помянет нас с тобой!
Зарегистрирован: 01.12.13
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.14 12:39. Заголовок: А как Атос мог её пр..
А как Атос мог её проверить? Специально проверяла: бертильонаж как система появился во французской криминалистике в XIX веке. До этого человека, раздобывшего чужие документы и выдающего себя за другого, уличить было нельзя. Вот Атос знает, что "по слухам" она хорошего происхождения, знает, что проверить её не выйдет, поскольку метрика - не сегодняшний паспорт, знает, что словам её верить нельзя - уже лгала... И что? За что ему зацепиться, чтобы разбираться?
раздобывшего чужие документы и выдающего себя за другого, уличить было нельзя.
Чистая правда - вот и скромный провинциальный шевалье Шарль Кастельмор назвался " графом д*Артаньяном" - и фамилия липовая, и титул! Но об этом Дюма - ни словом, ни намёком...
Но ведь точно так же ни слова и о том, что миледи украла чьи-то документы и выдала себя за кого-то другого.
А с метрикой в руках можно (и нужно было) просто прогуляться по месту её рождения, расспросить соседей. без туда вышел бы на монастырь...
Идея для фанфика: такую прогулку мог совершить Мордаунт после встречи с Мазарини. Ведь до отъезда из Франции у него было целых десять дней! При желании за 10 дней узнал больше, чем граф за 10 лет - но без желания.
Сообщение: 287
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 21.03.14 16:44. Заголовок: Если миледи клеймили..
Если миледи клеймили по приговору суда, среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судейского чиновника, следившего за исполнением приговора - то этот чиновник ответит на любые вопросы. Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший. Так что граф мог расспросить жену, заранее предупредив - любое твоё слово проверить нетрудно будет, начинай-ка рассказывать правду, а я уточню. Всё равно уточню. Так что думай над своими словами... Если графа хоть чуть-чуть интересовал живой человек - его жена... А вообще-то граф узнал правду в Армантьере. О том, что его жену никто не приговаривал к клеймению, её клеймо - вина не её, а палача, которому мало было на работе людей прижигать раскалённым железом - он в свободное от работы время развлекался. Что-то граф палачу шею не свернул. Клеймо - преступление палача перед миледи - и граф признал миледи виновной в преступлении, совершённым палачом против неё же! Самым инквизиторским образом. Так-то графа интересовала правда о жене. Его интересовала только собственная персона, на которой он был невероятно зациклен. И собственные драгоценные переживания были важнее конкретных людей, с которыми эти переживания были связаны.
Отправлено: 21.03.14 22:21. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..
Ульрика фон Бек пишет:
цитата:
Если миледи клеймили по приговору суда, среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судейского чиновника, следившего за исполнением приговора - то этот чиновник ответит на любые вопросы. Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший.
А за что её собственно могли бы клеймить? Что она такого совершила? Крал священник, Монашка максимум виновна в недонесении. Бегство из монастыря , отсылаю к церковному праву-это не уголовное преступление, это юрисдикция церковного суда. Цыпин дает ссылку на это постановление в до фига соборных правил ( Тридентский, Халкидонский и ещё десяточек соборов) Подлежит водворению в монастырь и епитимье. В католицизме епитимья молитвы да поклоны. Зверство-то какое! За блудодеяние- тоже епитимья. И все! За что клеймить-то девку? Таких демонов в каждом монастыре через две третья. Опять таки- если клемили бы по приговору, то правильно, на эшафоте, под контролем врача, публично. А не в гостинице. И было бы постановление суда. А то какой шустрый палач-надомник. То он в гостиннице клеймит, то глубокой ночью с группой соучастников бабе бОшку рубит. В свой выходной день. Исключительно из любви к работе и поддержания профессиональных навыков.
Сообщение: 72
Настроение: А не доживём, мой дорогой - кто-нибудь услышит, кто-нибудь напишет, кто-нибудь помянет нас с тобой!
Зарегистрирован: 01.12.13
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.14 01:41. Заголовок: А с метрикой в руках..
цитата:
А с метрикой в руках можно (и нужно было) просто прогуляться по месту её рождения, расспросить соседей. без туда вышел бы на монастырь...
А он мог быть уверен, что соседи не лгут?
цитата:
и граф признал миледи виновной в преступлении, совершённым палачом против неё же!
Не надо передёргивать: граф знал, что она точно убийца, и мог считать, что палач был прав, потому что пусть клеймили и незаслуженно, но всё равно она преступница. Он видел женщину, умершую от её руки за то, что д'Артаньян её любил. Какая ему уже разница, как поставлено клеймо?
цитата:
Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший.
Я прямо сейчас спрашиваю про то, как установить личность. Допустим, она говорит: - Это не я, меня оболгали! - в 19 веке проверят "пальчики", уточнят рост-вес, прочие данные, и скажут: - Сударь, это не ваша жена, у той преступницы другие отпечатки, и она - маленькая и полная кареглазая брюнетка. Даже если бы она похудела и надела парик - увеличить рост и изменить цвет глаз у неё не вышло бы. А тут? Приезжает он с метрикой в руках, объясняют ему, что к клеймению Анну де Бейль не приговаривали. Замечательно! Где доказательства, что его жена - именно Анна де Бейль, а не крестьянка, укравшая документы сбежавшей воровки, благо, она всё-таки дворянка? В метрике нет примет, чтобы хоть как-то сличить и убедиться или не убедиться Да пусть она хоть чем клянётся - она уже лгала, и после такого оскорбления ему нужны ОЧЕНЬ серьёзные основания, чтобы ей поверить. Да ещё убедить остальных, чтобы не смеялись над ними. Вот даже он сказал, как вы говорите, и отправился искать палача. Так палач рассказал всё, когда его пригласили убить её! А если бы он просто предложил ему сознаться в преступлении - палач бы повёл себя так же? Приезжает Оливье домой с бумагой, что 15-летняя монашка Анна де Бейль приговорена к... не помню, чему. А она от волнения вся осунулась, он видит её и думает: - Такое впечатление, что ей не 16, а все 18! Она ли это?! Как ему быть уверенным, что всё - правда?
Сообщение: 74
Настроение: А не доживём, мой дорогой - кто-нибудь услышит, кто-нибудь напишет, кто-нибудь помянет нас с тобой!
Зарегистрирован: 01.12.13
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.14 07:26. Заголовок: Вроде бы только что ..
Вроде бы только что написала, если появятся два одинаковых коммента... Лгать могут от страха и из-за выгоды. А конкретно у Анны и "обаяния гораздо больше, чем положено по закону". Насчёт представиться следователем - интересная идея. :)
Отправлено: 22.03.14 08:42. Заголовок: Сталина пишет: от ..
Сталина пишет:
цитата:
от страха и из-за выгоды
Выгода от полунищей сироты? Страх перед беглой монашкой? Кто-то один из соседей может оказаться неадекватным (интересный герой рассказа получился бы), но не все же?
После смерти Констанции расследование, действительно, было бы "низачем", а вот ДО? Прямо сразу: "умер" граф, и по горячим следам произошедшего отправляется мушкетёр Атос... ну или следователь...
Сообщение: 289
Настроение: Я коня на скаку сегодня торможу, поджигаю избу и в нее вхожу!
Зарегистрирован: 11.10.11
Репутация:
1
Отправлено: 22.03.14 14:42. Заголовок: Сталина пишет: Не н..
Сталина пишет:
цитата:
Не надо передёргивать
Я не передёргиваю - на момент клеймения миледи убийцей не была. И на тот момент, когда граф её в петлю запихнул - тоже не была. Чуть позже уже было за что её привлечь к суду - только другому суду, беспристрастному; но в Армантьере среди "обвинителей" - палач, преступник перед миледи, речь толкает. На самом деле это она должна его обвинять. А преступник сам себя зачислил в "обвинители" потерпевшей от его преступления - и граф его в этом поддержал.
Сталина пишет:
цитата:
Приезжает он с метрикой в руках, объясняют ему, что к клеймению Анну де Бейль не приговаривали. Замечательно! Где доказательства, что его жена - именно Анна де Бейль, а не крестьянка, укравшая документы сбежавшей воровки, благо, она всё-таки дворянка?
Если выяснилось, что именно здесь проживала такая Анна де Бейль, нажила неприятности, но к клеймению не приговаривалась - можно привезти туда её и спросить - она, не она? В те времена неверных жён без труда на несколько лет запихивали в монастырь - вот и тут, небольшая поездочка, а там её либо все начнут опознавать либо не начнут. Если графа действительно интересовала правда. А ведь и правда сюжет для фанфика вырисовывается...
Отправлено: 22.03.14 21:17. Заголовок: Сталина пишет: И ч..
Сталина пишет:
цитата:
И что? За что ему зацепиться, чтобы разбираться?
А собственно не его это графское дело, разбираться. Для этого есть королевский суд в проинции- бальяж. Там есть следак королевский лейтенант. Он так разбереться, мама не горюй. Следственный принцип тех времен: сбор доказательств, предъявление обвинения, допрос, очная ставка, при запирательстве со второго допроса- пытка! Раскалывали и не таких, не то что беглых кюре с монашками. Извиняюсь, что это учебник. Старый учебник Крашенинникова. Но хорошо следственную процедуру излагает. Запросы из одного бальяжа в другой вещь тоже вполне законная. Из беррийского в лилльский. А уж кюре с монашкой запели бы не дожидаясь пытки. Так что проблем идентифицировать в данном случае-ну никаких. Не говоря уже о том, что инфа о церковном воре была уже во всех диоцезах. Да и уточнить бы не мешало , откель кюре прибыл? Переводом из какого диоцеза? ( Я правильно называю административную церковную единицу? Или епископство? Епархия?) В исторической реальности церковному вору натурализоваться в самом центре Франции, это ещё одно фантастическое допущение автора.
Отправлено: 13.04.14 12:50. Заголовок: В 1629 году французс..
В 1629 году французская власть объявила, что все браки, заключенные до 25-летнего возраста без согласия родителей, ничтожны. Французская Церковь протестовала перед королем, указывая, что это противно Тридентскому собору. Правительство ответило, что в браке нужно знать разницу между таинством и договором, контрактом. Условия контракта имеет право определять только государство, а дело Церкви совершать таинство. Скоро оказалось, что контракт важнее самого таинства. Брат Людовика XIII Гастон Орлеанский в 1632 году женился на принцессе Маргарите Лотарингской. По некоторым политическим соображениям этот брак был очень неприятен королю. Тогда применили теорию о различии в браке таинства и контракта, а также использовали и учение римского права, что брак ничтожен, если он совершен vi vel raptu, то есть насилием или умыканием. Понятие умыкания истолковали в очень широком смысле. В его объем включили не только увоз посредством насилия или страха лица другого пола для вступления в брак, но и всякое влияние, так что, если бы какая красавица пленила своими прелестями какого юношу, она бы с точки зрения послушных королю юристов совершила raptus, то есть умыкание; и в конце концов объявили, что Маргарита Лотарингская похитила Гастона Орлеанского. Между тем Гастон был довольно солидный мужчина, который вступал в брак уже второй раз. Тем не менее, декретом парламента, брак был признан недействительным. Гастон протестовал, ссылаясь на то, что его брак заключен в Церкви, почему только Церковь и может его отменить. На этот протест он получил ответ, что таинство брака только освящает брачный контракт, а действителен ли брачный контракт, это полномочно решать только государство, и если государство находит, что известный контракт ничтожен, то отсюда следует, что и Церковь не имела что освящать, а следовательно, не было и брака. (Сергей Троицкий ХРИСТИАНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ БРАКА)
Вот оно что: оказывается, даже по реальной истории виконт в 1616-1617 вполне мог жениться без согласия родителей! И почему я не удивлена? Это не "юноша, часом, заливает", это женщина готовит заливную рыбу!
Отправлено: 30.05.16 09:33. Заголовок: Здесь Атоса терпеть ..
Здесь Атоса терпеть не могут, и обвиняют его в том, что он лгал, говоря о тайном браке: дескать, не мог он жениться при живых родителях без их согласия, и всё тут. Свидетели нужны были и т. д. Люди, принижающие автора, который мёртв и ответить не может, так меня "достали", что я пошла читать учебники. Мне, правда, твердили, что уж они-то опираются как раз на учебники, так что я ничего не найду, однако... Стоило мне сформулировать вопрос, как умница гугл выдал уйму ссылок, и я очень быстро нашла учебник профессора Московской духовной академии, просто решив доказать, что автор и уж тем более его герой никого не обманывали. Тогда я решила, что, возможно, некоторые читатели так ненавидят Атоса, что не хотят видеть, что творят. Но вчера я нашла подобные высказывания на Дюмании, а там, как будто, плохо относятся к миледи, но хорошо - к Атосу. И всё равно предполагают, что Атос мог лгать, вместо того, чтобы легко - легко - найти доказательства его честности! Что это: желание оказаться умнее автора? Книги такие я писать не умею, весь земной шар меня читать не будет - но я сделаю всё, что смогу, чтобы принизить его труды? Почему они сомневаются в авторе, но ничуть не сомневаются в себе? В общем, not my cup of tea... Хотя и жаль, в общем-то. На ту же Дюманию я прицельно не хожу, только если гугл что предложит, а там, возможно, может найтись что-нибудь интересное...
Отправлено: 31.05.16 06:27. Заголовок: Взялось это с закона..
Взялось это с закона, принятого на 12 лет позже женитьбы виконта. Читателям так захотелось почувствовать себя умнее автора, что проверить, а вдруг автор прав - не удосужились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) или еще куда-нибудь сплавил с глаз долой. Но ПОСЛЕ веревки - уже он преступник, с намно-о-ого более серьезной статьей кодекса, чем она. А он продолжает пыжиться от собственного "блохародства". Любые его поступки всегда самые правильные, а тот, кто ему чем-либо не угодил, тот - "чудовище" и "демон"? Нда, внезапное появление ожившей супруги совсем некстати при таких обстоятельствах... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
