Отправлено: 13.07.09 17:47. Заголовок: Атос: благородство, основанное на догме

Что послужило причиной того, что граф повесил ее, особо не разбираясь? Не иначе как воспитание по принципу "так положено"...

 Отправлено: 06.12.13 21:24. Заголовок: Миледи пишет: ну н..

Миледи пишет:

цитата:

ну на Дюмании ж тупо в роман смотрят, а у нас с Куси де Ла Ферами - это уже история))

Это эпос! Раз так написно в романе, значит такой закон есть. Или меня уверяли, что признайся Атос в убийстве английской подданной парламентскому суду в лице двенадцати лорд-пэров , то лорд-пэры тут же уверовали бы в сии показания, равно как и в то, что убиенная злодейка. Такова сила синих глаз! И один только честно сказал: да, я признаю что это убийство, но я так же считаю убийство женщины и жесткость по отношению к малолетнему ребенку, угрожающую его жизни вполне морально допустимым деянием, исходя из своего собственного субъективного суждения. Можно убивать женщин и грабить маленьких детей, смотря какие это женщины и чьи это дети. Это было по крайней мере честно. Сразу вспоминается книга Геббельса "Унтерменш" , фото умирающего истощенного ребенка и подпись под фото : Посмотрите на этого ребенка! Разве это полноценный ребенок? Разве он достоин жизни?

 Отправлено: 06.12.13 21:32. Заголовок: Кстати, а что вобще-..

Кстати, а что вобще-то мешало графу аннулировать брак церковным судом? Разводов католический брак не знает, но при выявлении разрывающих брак препятствий такой брак признается мнимым, несуществующим и аннулируется. Церковный епископский суд по месту прихода. Делов-то. И вполне в духе предков, которые только и делали, что разводились. Как и было бы в реале. Отлупил бы подлянку-жену и развелся. Скучновато, без романтики, но зато реалистично. И , как уже сказано, вполне в духе предков.
Так что мораль основанная на догме- так догмы то выходит никакой и нет. И не было.

 Отправлено: 06.12.13 22:33. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , а с прототипом - папой Рошфора, так и было. Аннулировали брак по суду, и все тут.
И никаких повещений. Это все фантазии г-на Дюма)

А Дюмания - это отдельный тяжелый случай(иные там товарищи точно)... Пардон за антирекламу...

 Отправлено: 07.12.13 13:04. Заголовок: У меня нехорошее под..

У меня нехорошее подозрение, что дамы с Дюмании хорошо больны на голову. Им мешает жить графиня из 17 века! Божеж ты мой, мне б их заботы! Как мантру твердят- дрянь, сука и т.д. Простите, дамы- у вас проблемс? Без миледи свет не мил? Пора лечиться, причем у специалиста.

 Отправлено: 07.12.13 16:26. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..

Лоренца ди Альвито пишет:

цитата:

Им мешает жить графиня из 17 века!

Есть люди, которым мешает жить отличное от их собственного мнение. И это свое мнение они будут долбить и долбить при каждом удобном и неудобном случае в надежде таки продолбить оппонента. Обычно, правда, не продалбывают, а задалбывают.

 Отправлено: 07.12.13 20:51. Заголовок: Граф беррийский ..

Граф беррийский Атос де Ла Фер
Образцом был изящных манер,
У жены обнаружив клеймо,
Он воскликнул: Не комильфо!
И прибавив пять слов уже в прозе,
Граф повесил жену на березе.
И какой всем пример благородных манер
Показал граф Атос де Ла Фер.

 Отправлено: 07.12.13 22:54. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер так его)

 Отправлено: 17.12.13 19:22. Заголовок: На одном из форумов ..

На одном из форумов имени Атоса Ангеррановича последнее время опять муссируется мысля, что граф имелправовешатьвремябылотакое. Дамы, похоже, опять нюх потеряли. Одна экзальтированная особа уже далеко не бальзаковского возраста привела даже "исторический" пример, как один из предков Атоса..... повесил трех молодых людей,а Людовик Святой его всего лишь... пожурил! Умеют дамы передергивать факты в пользу синеокого. Ну а теперь- КАК было на самом деле!

В дополнение "веселой" истории из жизни Куси.
Те самые трое повешенных юношей и суд Людовика Святого над Ангерраном де Куси.




Куси правили своими владениями железной рукой. Будучи правнуком по матери Людовика VI сеньор Ангерран III де Куси даже, поговаривали, рассчитывал на трон, интригуя против Людовика Святого и Бланки Кастильской. Он-то и возвел замок с его огромным донжоном (больше 50 метров в высоту). Это был прямой вызов королю. Погиб Ангерран III кстати при странных обстоятельствах - упал со своего коня на меч.

Людовик Святой на этот вызов ответил. Ангерран IV, сын предыдущего, проявил своеволие - казнил трех молодых дворян, почти детей, которые в погоне за зайцем вторглись в его леса. Король вызвал барона на суд. Тот приехал, ибо случай казался ерундовым, а на его стороне были все бароны Франции, считавшие, что ограничивать их суверенитет и право суда - нельзя. Людовик, приговаривая, что он король и слабых и сильных и каждый слабый найдет у него утешение, приказал бросить барона де Куси в темницу и продержал его достаточно долго.

Приговор был суровым - полное лишение юрисдикции, конфискация леса, большой штраф, строительство трех поминальных часовен над могилами казненных и крестовый поход - от которого впрочем Ангерран откупился за большие деньги. Думаю, что Людовик сочетавший со святостью и нравственность властность и хитроумие воспользовался жестокостью Куси как отличным предлогом чтобы выманить барона из неприступного замка и осудить.

Если бы повод был серьезный - возможно тот просто заперся бы своей почти неприступной крепости. А тут он до последнего не чувствовал опасности. Так или иначе воспитательная акция удалась - о де Куси как крупных игроках с той поры ничего не слышно, а замок с самым высоким донжоном стал прекрасным нарядным дворцом. К 1400 году от де Куси не осталось и следа и замок купил Людовик Орлеанский.


ПОЛНОЕ ЛИШЕНИЕ ПРАВА СУДИТЬ !!! ПОЛНОЕ! Так что не только Атос- его далекие предеды утратили право высше/нижнего суда еще при Людовике Святом.

 Отправлено: 17.12.13 19:42. Заголовок: Лоренца ди Альвито ..

Лоренца ди Альвито

Вот это история!
Насколько понимаю, наказание было не жёстче, чем у нас во времена "Русской правды" - тюрьма и штраф. Но вот лишение права суда - каким же это должно было казаться унижением...

 Отправлено: 17.12.13 19:56. Заголовок: natbaeva1960 Если ..

natbaeva1960

Если бы не масштабное заступничество остальных могущественных баронов - отсекли Куси голову бы на одной из площадей. Но наказание было суровое,да и могущество свое безграничное утратили! Людовик Святой еще в те времена показал- что КОРОЛЬ в доме хозяин!

 Отправлено: 17.12.13 20:18. Заголовок: И времена были немно..

И времена были немножко не те. Это век 11-12-й. Время сеньориальной монархии, между событиями лет шетьсот так. Сравнивать время могущества феодальной знати, когда могучие герцоги Бургундские и прочие хохлы чеканили собственную монету, содержали огромные армии, а король сидел в своем домене на попе ровно с временем абсолютной монархии когда от сеньориальной вольности остались лишь гербы, титулы и кувшины работы Челлини не совсем корректно. Это все равно что времена Дмитрия Донского с современностью сравнивать. И то, припопили сеньора Ккуси и лишили юстиции чтоб не зарывался.
Вон, в истории Гаскони в 13-м веке могущественный граф Фезанзак выбирает сенешала ( судью) на общем дворянском собрании, а не веревку мылит.

 Отправлено: 17.12.13 21:16. Заголовок: Лоренца ди Альвито М..

Лоренца ди Альвито Мариана де Монтеклер , так-то) И нашего графа тогда по-хорошему надо под суд) Мож потому и скрылся под кличкой Атос, что беззаконий навалял?)

 Отправлено: 17.12.13 21:36. Заголовок: Миледи пишет: И наш..

Миледи пишет:

цитата:

И нашего графа тогда по-хорошему надо под суд) Мож потому и скрылся под кличкой Атос, что беззаконий навалял?)

По логике и по исторической правде надо. Для титульной знати существовали парламентские суды. В провинции ( или над парочкой провинций) " областной суд" бальяж. Несколько бальяжей объеденены в парламентскую юрисдикцию ( Тулузский, например). Над ними высшая инстанция Парижский Парламент, он же первичный парламент над центральной третью территории Франции. Парламенты так же являются высшими аппеляционными судами над бальяжами. Где там у нас дело-то? В Берри? как раз юрисдикция Парижского парламента. Первичное расследование в бальяже Берри и Бурбоне, город Сен-Пьер-ле-Мутье. Следак- королевский лейтенант. Образование высшее юридическое. Титул- дворянин.

 Отправлено: 17.12.13 22:27. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , вот этот бы следак и занялся бы Атосом) Мало б не показалось бы)
И в парламенте пусть объясняет, какой он полновластный господин, и т.д.))

 Отправлено: 17.12.13 22:51. Заголовок: Насчет графского суд..

Насчет графского судейства. Не были отродясь сеньоры судьями. Судьей может быть человек с высшим юридическим образованием. С 10-го века никак. Как может сеньор судить? Исходя из личного вдохновения? Из приступов подагры или обострения геморроя? Сеньор лишь председательствовал на сеньориальном суде, дабы пошлины судебные огребать. Вон, граф Фезанзак выбирает сенешала на дворянском собрании графства. Голосованием. А сеньор пошлины огребает. Может и не председательствовать, просто огребать. Заглянул в сеньориальный суд, чохом расписался в судебных документах за месяц и помчал зайцев травить. Ну какой из него судья на фиг?

 Отправлено: 17.12.13 22:56. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , никакой, тока купюры стрижет)
Вот уж эти мне литературные условности)

 Отправлено: 18.12.13 13:43. Заголовок: Ндя. Великий и могущ..

Ндя. Великий и могущественный граф Фезанзак на общем дворянском собрании выбирает сенешала ( судью) общим открытым голосованием, это в 13-м веке, а тут в 17-м, во времена абсолютизма и кардинальского секир-башка дворянской вольницы граф судья! Не, в 5-6-м веках аккурат при Меровнигах граф это должность. Это администратор домена. И он имеет право судьи. Но так тож должность! И опять таки, в Салической правде все больше денежные штрафы и не секир-башка. Секир-башка бывала как раз графу за должностные преступления. Или что, автор пишет про времена Меровингов?

 Отправлено: 14.02.14 16:32. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Секир-башка бывала как раз графу за должностные преступления.

Да Атос, когда трезвый, и не думает поминать свои "права судить". Только с перепою и брякнул - и даже д'Артаньян подскочил, как будто сел на шило - "Это же убийство!" Пришлось Атосу согласиться - убийство! Больше он не пробует никому втирать про то, каким он был "полновластным судьёй", а круто врёт Портосу, Арамису и Винтеру - врёт при написании письма в Англию, врёт в Армантьере, ложную картину событий втюхивает. Портос и Арамис так никогда и не узнали, как было дело на самом деле. (Винтеру-то всё пофиг, кроме наследства...)

Вспомнилась песенка в тему:

- Где моя жена, сварливая жена?
Пропита жена безвозвратно!
Табуретом оглушил
И немного придушил -
И отдал её почти что за бесплатно!

 Отправлено: 14.02.14 17:30. Заголовок: А ведь сколько автор..

А ведь сколько авторов находят "щелку-лазейку": "Раз в реальности романа такое право у Атоса есть - причём тут настоящие законы?! Мы исходим из того, что сказал автор!"

И как возразишь, если отказываются видеть очевидное?
Это сказал НЕ автор, а его персонаж, остро нуждающийся в самооправдании! Притом будучи в состоянии тяжкого алкогольного...
Автор НЕ разделяет взглядов персонажа, равно как и его уверенности в своём праве.
Из чего это следует?
Да из того, что "судья", после исполнения своей "обязанности и долга" вынужден скрываться! И даже инсценировать собственную смерть.

Мушкетёрский плащ для него - унижение, но виселица была бы унижением ещё большим...

А читателю автор ясно даёт понять, в чём тут дело, в главе "англичане и французы". Атос говорит сопернику:
- Меня считают мёртвым, и я не хочу, чтобы моя тайна разнеслась по свету.
"Считают", явно, слуги правосудия. Больше некому. О том, что жена жива, он ещё не знает.

 Отправлено: 22.02.14 12:52. Заголовок: Да кто сказал, что о..

Да кто сказал, что он - вынужден скрываться, и что мушкетёрский плащ для него - унижение? Он говорил: "В этом доме я провёл семь самых счастливых и самых жестоких лет своей жизни". И откуда ясно, что он инсценировал собственную смерть, если понятно, что Тревиль знает настоящее имя Атоса?

цитата:

- Меня считают мёртвым, и я не хочу, чтобы моя тайна разнеслась по свету. "Считают", явно, слуги правосудия. Больше некому.

А если не слуги правосудия, а те, кто объяснял ему, что он женится не на той, а теперь ясно, что они оказались правы?
И я аккурат вчера нашла комментарий историка по поводу:
1) Атос, повесив Миледи, поступил абсолютно в логике лендлорда начала XVII века (ещё полноправного хозяина на своих землях). Он, скрепя сердце, выбирая между долгом и чувством, выбрал долг. Ведь карать преступников на своей земле - непосредственный долг лорда. В те времена понятия "судебной ошибки" и "срока давности" были людям ещё незнакомы.