Отправлено: 13.07.09 17:47. Заголовок: Атос: благородство, основанное на догме

Что послужило причиной того, что граф повесил ее, особо не разбираясь? Не иначе как воспитание по принципу "так положено"...

 Отправлено: 22.02.14 13:55. Заголовок: Сталина пишет: И от..

Сталина пишет:

цитата:

И откуда ясно, что он инсценировал собственную смерть, если понятно, что Тревиль знает настоящее имя Атоса?

Де Тревиль - знает. И ещё несколько человек знают, что мёртвый граф не так уж и мёртв на самом деле. Тех, кто это знает, можно пересчитать по пальцам. Все остальные графа считают мёртвым, о чём он сам говорит и в сцене дуэли, и в "Красной Голубятне".
Что же до "историка", то он с программой средней школы абсолютно незнаком. Он считает, что в предыдущие столетия жили люди полностью слабоумные, тогда как на самом деле слабоумен он сам, вот и судит людей по собственной персоне. НИКОГДА не существовало "права" вешать людей на деревьях без разбирательства, виновен или невиновен. А уж в 17 веке была высокоразвитая юриспруденция, юридические колледжи и многие юридические понятия. Здесь, на форуме, эту тему хорошо раскрыла Мариана де Монтеклер.

 Отправлено: 22.02.14 14:57. Заголовок: Сталина пишет: скре..

Сталина пишет:

цитата:

скрепя сердце, выбирая между долгом и чувством,

Долго же выбирал - целую пару минут...
Хватило, чтобы узнать обстоятельства и собрать доказательства!

Никакого противоречия между долгом и чувством здесь быть не могло. Потому, что не было "долга" вешать - смертные приговоры давно были в ведении центральной власти. И потому (и это главное), что любовь и брак отнюдь не были синонимами!

Брак - это выбор партнёрши, способной обеспечить здоровых наследников. Согласие её за это пожизненно кормить. Договор. Сделка. ВСЁ. Её внутренним миром никто не интересовался.
Если любовь приходила - хорошо, если нет - беды в этом не видели.
Вот почему со стороны более слабого существа - женщины, общество считало нормальным любое плутовство с целью выйти замуж. Целое литературное течение "Плутовской роман", где брачные мотивы - едва ли не основные! Все мыслимые и немыслимые обманы женихов!

И муж, обнаружив обман, обязан был понимать, что его интеллектуально переиграли. Но знать об этом не должен больше никто - засмеют...
Разбирались между собой - и оставались супругами. Уважаемыми родителями общих детей.
(Как вариант - именно так могли сложиться отношения миледи с Винтером).

 Отправлено: 23.02.14 00:16. Заголовок: Ульрика фон Бек, суд..

Ульрика фон Бек, судя по тому, что историк может удерживаться от оскорблений - школу он окончил, и неплохо. А если судить по ответу целиком (я-то его читала) - у него и университет за плечами. :)
Наталья, какие доказательства? У неё была лилия на плече - кто ещё, кроме палача, мог её поставить? Значит, БЫЛ суд, который выяснил обстоятельства и собрал доказательства.

цитата:

И потому (и это главное), что любовь и брак отнюдь не были синонимами!

Именно в его случае были синонимы, он женился на девушке, о которой ничего не знал, бесприданнице и т. д. По любви.

цитата:

Целое литературное течение "Плутовской роман", где брачные мотивы - едва ли не основные! Все мыслимые и немыслимые обманы женихов!

И? В таком случае мужчина должен женщину прощать? Вот он знает, что она преступница (и не знает о мерзавце-палаче), понимает, что она не просто случайно запуталась в чём-то, а просто обманщица - и? Не говоря о том, что это отвратительная позиция жертвы, из которой ничего хорошего не может выйти просто по определению. Вот поставил ей палач клеймо - и она даже не попыталась вырваться из роли, которую ей насильник навязал! Вместо того, чтобы рассказать сразу, получить утешение и отомстить насильнику, она действует так, как насильник от неё и ожидает! "Я не могу признаться, потому что тогда...", вместо того, чтобы сделать то, чего самой хочется, а дальше уже разбираться. Безобразие. Она рассуждает не "Я хочу это сделать, надо подумать, как именно", а "Я не могу сделать этого, потому что он..." - и соглашается на такое положение! Вот почему, наверное, мне так нравится её побег от Винтера: я нахожусь чёрт знает где, одинокая женщина в компании вооружённых мужчин, я должна спастись, без всякого "не могу"! В общем, я поняла, что она в первую очередь жертва самой себя, своих убеждений, и только во вторую очередь десяток мужчин собрался, чтобы убить её...

цитата:

Разбирались между собой - и оставались супругами. Уважаемыми родителями общих детей.

А любви и доверия не было - Атос этого хотел? "Любовь - это лотерея, в которой выигравшему достаётся смерть!" На фига такое счастью нужно мужчине, когда-то очарованному историей Пигмалиона и Галатеи?

 Отправлено: 23.02.14 09:12. Заголовок: Сталина пишет: Знач..

Сталина пишет:

цитата:

Значит, БЫЛ суд, который выяснил обстоятельства и собрал доказательства.

А читатель знает, что суда не было. Ну и кто же в большей степени жертва собственных "тараканов"?
По большому счёту - оба.
Чем роман и интересен.

 Отправлено: 23.02.14 09:57. Заголовок: Сталина, диплом исто..

Сталина, диплом историка - у меня, а тому "историку" я - как профессионал - школьного аттестата бы не выдала. Хотя сам факт безграмотности меня не удивляет, хотя бы потому, что я уже не один год наблюдаю, что творится на истфаке, который я заканчивала, и в том вузе, где сейчас работаю(((((
В 9-13 веках дворяне судили крестьян, от них зависящих. Разбирали дела о краже свиней, браконьерстве и тэ дэ, и тэ пэ. Но именно СУДИЛИ - заслушивали свидетелей, браконьерство или кражу свиньи нужно было доказать - что свинью украли, а не сам хозяин пропил, и что браконьером был именно этот человек, а не тот. Люди, жившие в прошлые века, не были глупее нас - знали и про доказательства, и про судебные ошибки. Приговор выносили после рассмотрения обстоятельств, а вешать на дереве первого попавшегося человека - было преступлением во все времена.
Но жена графа - не крестьянка, и если бы её - или её мужа - потребовалось судить, этим бы занимались совсем другие инстанции. В 9-13 веках приблизительно.
А в 17 веке дворяне-землевладельцы давно уже отстранены от судороизводства, и крестьяне - не крепостные уже 400 лет... Это если очень коротко. А если подробно - Мариана де Монтеклер много написала здесь, на форуме.
А в книге Атос ляпнул про "право судить" после того, как две недели не просыхал. Меньше выпивший, не уходивший в запой, д'Артаньян тут же подпрыгнул: "Это же убийство!!!", и Атос покивал - да, убийство... Так что всерьёз говорить, что граф "имел право", и Дюма не пытался. Говорить это всерьёз - считать людей, живших в прошлые века, беспросветными идиотами, не знавшими слова "справедливость", "несправедливый суд", и все проблемы решавшими исключительно - дубиной по башке. А они такими никогда не были.

 Отправлено: 24.02.14 00:06. Заголовок: Ульрика фон Бек, вот..

Ульрика фон Бек, вот что мне написал Максим, администратор форума "В гостиной Ришелье": "Да, думаю, Атос был сеньором и мог на своих землях вершить правосудие. Он обладал правом haute justice - это в те времена означало право разрешать важнейшие дела и выносить смертные приговоры, а basse justice — право разрешать мелкие дела. Атос был полновластным господином, всё так".
История Франции - его страсть, от страсти совершают многие подвиги, так что я ему доверяю.

цитата:

и Атос покивал - да, убийство...

Это было НЕ так. Атос сказал: "Да, всего лишь убийство..." И как стакан опрокинул в себя бутылку. Это, знаете, как после Второй Мировой немцы в мемуарах писали, как русские, наткнувшись на пьяных в доску немцев, их вырезали... И это было всего лишь убийство, потому что сами немцы, забыв по отношению к славянам кодексы воинской чести, и глаза выкалывали, и звёзды вырезали, и животы распарывали... И у Атоса было всего лишь убийство клейменной преступницы, а не предательство любимого человека, не хихиканье в веер, не отвратительный обман того, кто тебе полностью доверяет!
Наталья, Атос - жертва не собственных "тараканов", а чужой мерзости. Палача имею в виду.

 Отправлено: 24.02.14 15:43. Заголовок: Ну что ж... пожалеем..

Ну что ж... пожалеем несчастного вешателя. Тем более, что он во искупление долго и упорно пил.
Не убыточно: вешатель- то литературный.

А попробуйте отмыть-вытрезвить многолетнего пропойцу, который повесил жену и теперь живёт с чужим паспортом... Вдруг он - совершенство, переживающее обман?!

История Пигмалиона и Галатеи 21-го века!

 Отправлено: 24.02.14 18:38. Заголовок: Сталина пишет: Исто..

Сталина пишет:

цитата:

История Франции - его страсть, от страсти совершают многие подвиги, так что я ему доверяю.

Вот именно, что "страсть" и "подвиги" - утверждать то, чего в истории Франции НИКОГДА не было, говорю это как человек с дипломом историка. Когда-то, на первом курсе, мы тоже "горели страстью" и не понимали, почему профессоров наша "страсть" вгоняет в безудержное веселье... Вот от такой "страсти" и обнаруживают "следы снежного человека", "доказательства того, что пирамиды были построены инопланетянами" и мно-огое другое.
Мариана де Монтеклер накатала целый реферат именно на эту конкретную тему. Она может дать список соответствующей литературы, хотя достаточно заглянуть в любой учебник по истории права. Я-то по этому конкретному вопросу никаких работ не писала и списка литературы не составляла. Но вообще-то повесить без суда и следствия когда-либо было возможно - раба, купленного на рынке.
А "полновластного сеньора" "историк", должно быть, спутал с турецким султаном, покупающим себе жён на невольничьем рынке, а затем время от времени отправляющего к палачу. Купил себе вещь. Собственную. Хочу - наряжаю в шелка, хочу - вешаю на первом попавшемся суку. Возможно, сам Атос возомнил себя султаном. Но, повторяю, в средневековой Европе даже крепостного крестьянина никакой "сеньор" не мог казнить без суда и следствия. После суда - да, мог. В 9-13 веках. В 17 веке - крепостное право уже хорошо забыто. А уж графиня - не крестьянка... Изобрели "полновластных сеньоров" в наше время, такие "изобретения" - от невладения школьной программой. В таких случаях мы, историки с дипломом, и вспоминаем Алксандра Невского -


Сталина пишет:

цитата:

Атос сказал: "Да, всего лишь убийство..." И как стакан опрокинул в себя бутылку.

А в чём разница? Ему нечего было возразить. Д'Артаньян сказал правду - это было убийство. Атос это знал. Спорить не имел никакой возможности.
Или он уже преступницу не считал человеком, при этом даже не зная в чём её преступление? Преступники имеют такое же право на правосудие, как и все прочие люди, включая Атоса. И вообще-то, миледи не была убийцей на тот момент, когда Атос её вздёрнул. Получается - из них двоих убийцей был только один. Атос. Преступник перед миледи. Чьи проступки на смертную казнь не тянут. Он - убийца, она - нет. Вот и всё.

 Отправлено: 25.02.14 00:10. Заголовок: Наталья, некрасивый ..

Наталья, некрасивый способ ухода от дискуссии, да.
Ульрика фон Бек, может быть, вы посоветуете мне список литературы, чтобы я сама разобралась? С тех пор, как я узнала, что "в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец (и она ни слова не сказала о том, что он ещё и шантажист, и что он чудовищно обманул отца Дианы), а юная девушка довела до смерти троих взрослых дееспособных мужчин, притом, что если бы не шантаж Монсоро, загнавшего Франсуа в угол - книги бы вообще не было... С тех самых пор я очень осторожно читаю Мариану де Монтеклер...

цитата:

А в чём разница?

В контексте. Да, повешение - убийство, аборт - тоже. Но бывает убийство, которое всего лишь убийство. Бывает "Почему я ни в чём не виноват перед нею? Я простил бы её..."

 Отправлено: 25.02.14 07:11. Заголовок: Сталина пишет: некр..

Сталина пишет:

цитата:

некрасивый способ ухода от дискуссии, да.

Вы правы. От дискуссии, годами продолжающейся исключительно ради дискуссии, лучше уйти по-английски. Не прощаясь.

 Отправлено: 25.02.14 18:00. Заголовок: Сталина пишет: Да, ..

Сталина пишет:

цитата:

Да, повешение - убийство, аборт - тоже. Но бывает убийство, которое всего лишь убийство.

Извиняюсь, не поняла смысла. Убийство, оно и есть убийство.
У Марианы можно спросить именно список литературы, не вдаваясь в подробности, что говорит она сама, просто - "а какие авторы?" Я могу с ходу порекомендовать только учебники по истории права, поскольку специально этот вопрос не изучала. Мой диплом относился ко временам более ранним. (Со времён работы над дипломом помню, что убийство было наказуемо и во времена самого раннего Средневековья, которое принято считать "варварским" (тут стереотип действительно распространённый, у стереотипа ноги растут от высказываний деятелей эпохи Ренессанса, по-настоящему кровавой эпохи ), пусть даже наказуемо выплатой виры семье убитого. "Салическая правда", самый ранний сборник законов франков, законов, действовавших в первом тысячелетии от Рожде - за убийство женщины полагалась вира, в три раза большая, чем за убийство вооружённого мужика; это не распространялось на женщину, взявшую в руки меч, но брать или не брать - она решала сама, дело добровольное )

 Отправлено: 25.02.14 23:28. Заголовок: Сталина пишет: 1) А..

Сталина пишет:

цитата:

1) Атос, повесив Миледи, поступил абсолютно в логике лендлорда начала XVII века (ещё полноправного хозяина на своих землях).

Правда? Со времен Франциска I отсчитывается время абсолютной монархии и Берри , да и все провинции это королевский домен с королевской юрисдикцией. Все уголовные преступления караемые смертной казнью относились к королевской юрисдикции начиная с XIII века, хрестоматийные кутюмы Бовези.
О сеньориальном суде времен сеньориальной ( сеньориальной, не абсолютной монархии)
История государства и права зарубежных стран под ред проф. И. А. Исаева 2012г. Проспект
"Причем сеньор лишь председательствовал наблюдая за правильностью судопроизводства, судили вассалы, равные по рангу подсудимому. Мулинский и Орлеанский ордонансы вывели из под сеньориального суда большинство уголовных дел в 1599 и в 1600 году. В том же учебнике.
Там же. Каждый свободный должен был судиться " судом равных". Подсудность каждого лица зависела от той ступени иерархии, на котором оно находилось. Соответственно вассал короля мог быть судимым только вассалами короля. Таким судом становилась Королевская курия. В дальнейшем Парламент.
Итак, сеньор председательствует на суде, но не судит. Он не судья. Сам титульный аристократ может быть судим лишь парламентом. О действительности брака до момента расторжения отсылаю к моему реферату, там ссылок достаточно. Десятки.
О том, что никто не может быть судьей в своем деле это кутюмы Бовези, а так же Закон Двенадцати Таблиц V в н.э. Кодексы Юстиниана.
О том, что муж имеет право над личностью жены, но не имеет права над её жизнью, это брачно-семейное право. Единственное, домовладыка в Древнем Риме имел право над жизнью детей , но в кодексах Юстиниана он такого права не имеет.

 Отправлено: 25.02.14 23:41. Заголовок: Сталина пишет: С т..

Сталина пишет:

цитата:

С тех пор, как я узнала, что "в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец

Давайте оставим мою скромную личность в покое. Слава богу, тема посвящена не мне и не моему субъективному мнению о литературном произведении. В вопросах юридического права я изучала фактическую доказательную базу. Список учебников и хрестоматий у меня под рукой как и сами учебники , список о законнорожденности Мордаунта предоставлен в реферате. Говоря об уголовном праве Франции я мотивировала это не своим мнением , а учебниками по праву зарубежных стран. В общем это утверждают профессоры Ивлев, Вологдин , Крашенинникова, сьер де Бомануар и пр. И их мнение, основанное на изучении первоисточников не перестает быть авторитетным, даже если их цитирует лично несимпатичный вам человек. Давайте держаться все-таки фактической доказательной базы, а не моей личностной оценкой . Если я цитирую сьёра де Бомануара, его мнение не перестает быть авторитетным даже если его цитирую я.
В свою очередь обещю отнестись серьезно и с уважением к любому кутюму, орднонансу, своду законов приведенному в качестве контраргумента и утвердающего обратно, что мол право лендлорда...
1 Землевладелец с правом баналитета имел право судьи а не председателя суда.
2 Мог быть судим судом нижестоящих ( он и члены его семьи)
3 Мог быть судьей в своем деле вопреки Бомануару и кодексам Юстиниана.
4 Имел право убивать членов семьи без суда и следствия.
5 Сеньориальный суд в 17-м веке имел право на смертную казнь, а не только государственная( королевская) власть.
Речь о конкретном государстве- Франция, век 17-й. Только прошу именно фактическую доказательную базу. Кутюм, орднонанс или указание что кутюм, орднонас , свод законов указывается в трудах специалиста по истории государства и права. И я уверяю вас, что отнесусь к данному фактическому доказательству серьезно, не зависимо от того, любит или нет профессор Исаев романы плаща ишпаги, а указанный вами бальи, сенешал , например, говядину с чесноком. Равно как и оппонент, его процитировавший.

 Отправлено: 25.02.14 23:45. Заголовок: Сталина пишет: она ..

Сталина пишет:

цитата:

она даже не попыталась вырваться из роли, которую ей насильник навязал! Вместо того, чтобы рассказать сразу, получить утешение и отомстить насильнику, она действует так, как насильник от неё и ожидает! "Я не могу признаться, потому что тогда...", вместо того, чтобы сделать то, чего самой хочется, а дальше уже разбираться. Безобразие. Она рассуждает не "Я хочу это сделать, надо подумать, как именно", а "Я не могу сделать этого, потому что он..." - и соглашается на такое положение!

О как! Не медведь виноват, что корову задрал, а корова виновата, зачем в лес ходила? Перевод стрелок с убийцы на жертву. Не он виноват, что повесил, а она виновата, зачем так себя вела что не мог он её не повесить. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

 Отправлено: 26.02.14 11:16. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, я никакие стрелки никуда не переводила, не надо со мной разговаривать на воровском жаргоне, я - не граф де Монсоро. Вот это

цитата:

Не он виноват, что повесил, а она виновата, зачем так себя вела что не мог он её не повесить.

вы прочитали, а не я написала. В процитированных вами моих словах нет ни слова о том, что она виновата в том, что он её повесил. Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были. И я хорошо помню, что Атоса в романе никто на лжи не ловил, ни друг, ни враг.
А что касается её - я считаю, что это её БЕДА - ничего не сделать для своей защиты, только плакать и стараться скрыть свой позор. Так делают дети, когда их несправедливо наказывают родители, или требуют от них чего-то очень сложного. И потому я думаю, что ей не повезло очень рано, ещё с родителями или опекунами - иначе в ней проснулся бы здоровый гнев, и она стала бы защищать себя. Если судить по пьесе - Атос к тому моменту уже был влюблён, и можно было бы даже не самой к нему бежать, а служанку послать, которая бы рассказала, что какой-то сумасшедший палач заклеймил госпожу, и сам же сказал, что не по суду, а из мести! Атос бы его нашёл с собаками, и даже вешать не стал, просто сапогами забил, наплевав ради такого случая на законность.
Но маленький ребёнок считает, что сделать ничего не может, и только горюет и скрывает свою беду. Потом, умница, она выросла, и смогла защищать себя. Но ноги у этой истории растут с того самого случая, когда она решила, что никак не может защитить себя...
Спасибо за фамилии авторов, буду искать и изучать.

 Отправлено: 26.02.14 11:38. Заголовок: Сталина пишет: ленд..

Сталина пишет:

цитата:

лендлорда

Ленлорд- это Англия. Английские законы не стоит путать с французскими, если особенно помнить, что во Франции на юге и севере были разные законы.

 Отправлено: 26.02.14 12:34. Заголовок: Сталина пишет: Знач..

Сталина пишет:

цитата:

Значит, БЫЛ суд, который выяснил обстоятельства и собрал доказательства.

Прочитайте монолог палача в главе "Суд", там черным по белому написано- КАК было дело.))

Сталина пишет:

цитата:

"в редакции" Марианы де Монтеклер граф де Монсоро - несчастный сильно любящий рогоносец (и она ни слова не сказала о том, что он ещё и шантажист, и что он чудовищно обманул отца Дианы), а юная девушка довела до смерти троих взрослых дееспособных мужчин

В моей редакции- граф Монсоро более порядочный человек, чем Бюсси.
А йюная девушка мерзка до такой степени, что даже и говорить не стоит. Я таких называю простым словом - Овца. Главу "Убийство" перечитайте, СКОЛЬКО жертв из-за тупости Лани.

Сталина, а с каких это пор переход на личности стало хорошим тоном?

 Отправлено: 26.02.14 12:59. Заголовок: Сталина пишет: Вин..

Сталина пишет:

цитата:

Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были.

Хорошо. Давайте говорить на языке фактов. Исторических и юридических. Строго литературным и юридическим языком. Если можно, оставив в стороне другие литературные произведения , мои литературные пристрастия и мою личность. Итак, в романе " Три мушкетера" смоделирована не будем пока утверждать уголовная, скажем так, юридически-правовая ситуация определенной эпохи и определенной страны. После изучения мной правовой базы, которой являлись учебники по истории государства и права мною сделаны выводы, что ситуация смоделирована условно, правовой и фактической базы под ней нет. Повторяла свои доводы неоднократно, могу повторить снова если будет угодно. Список литературы выложу, если опять таки будет угодно, сейчас спешу на работу, надо пробираться свозь книжные ряды.
Теперь вопрос: виноваты тогдашние законы.... Какие законы или какой закон конкретно? На основании какого закона действия палача законны? Следует ли это конкретно из текста романа? Как литературная условность хотя бы.
На основании какого закона землевладелец с правом сеньориального суда мог убить собственную жену? В данной стране, в данную эпоху и в данном месте.
Заранее благодарна. Тем более что размер полномочий сеньориального суда мне интересен .

 Отправлено: 26.02.14 12:59. Заголовок: Сталина пишет: Вин..

Сталина пишет:

цитата:

Виноваты в этом, я считаю, тогдашние законы - если они такими были.

Хорошо. Давайте говорить на языке фактов. Исторических и юридических. Строго литературным и юридическим языком. Если можно, оставив в стороне другие литературные произведения , мои литературные пристрастия и мою личность. Итак, в романе " Три мушкетера" смоделирована не будем пока утверждать уголовная, скажем так, юридически-правовая ситуация определенной эпохи и определенной страны. После изучения мной правовой базы, которой являлись учебники по истории государства и права мною сделаны выводы, что ситуация смоделирована условно, правовой и фактической базы под ней нет. Повторяла свои доводы неоднократно, могу повторить снова если будет угодно. Список литературы выложу, если опять таки будет угодно, сейчас спешу на работу, надо пробираться свозь книжные ряды.
Теперь вопрос: виноваты тогдашние законы.... Какие законы или какой закон конкретно? На основании какого закона действия палача законны? Следует ли это конкретно из текста романа? Как литературная условность хотя бы.
На основании какого закона землевладелец с правом сеньориального суда мог убить собственную жену? В данной стране, в данную эпоху и в данном месте.
Заранее благодарна. Тем более что размер полномочий сеньориального суда мне интересен .

 Отправлено: 26.02.14 13:08. Заголовок: Лоренца ди Альвито п..

Лоренца ди Альвито пишет:

цитата:

Ленлорд- это Англия. Английские законы не стоит путать с французскими, если особенно помнить, что во Франции на юге и севере были разные законы.

Конечно, как говорил Вольтер, что во Франции мы меняя лошадей меняем право. Но все таки, уже и на юге и на севере было единое право: государственное.
Один король- один закон! Такова аксиома французской юстиции. Галло-римское право на юге и обычное ( в смысле основанное на обычаях , национальное) право объединились именно в Берри! Колыбели французского права, именно беррийский университет и его преподаватель великий Жак Куяций дали Франции единое государственное право, основу французского законодательства в 16-м веке.