Отправлено: 13.07.09 17:47. Заголовок: Атос: благородство, основанное на догме

Что послужило причиной того, что граф повесил ее, особо не разбираясь? Не иначе как воспитание по принципу "так положено"...

 Отправлено: 28.02.14 12:48. Заголовок: Сталина пишет: . Я ..

Сталина пишет:

цитата:

. Я предположила, что если вы утаили одно, то в состоянии утаить и другое.

Ок. Предположили. Ваше предположение основанно на фактической доказательной базе? Что именно я утаила в приведенной мной литературе по праву. Сталина пишет:

цитата:

Когда я найду то, что нужно, я скину вам ссылки на литературу, поскольку они могут быть вам интересны, но и только.

Вполне можно разместить их в теме. Французское право отнюдь не интимная тайна и полагаю оно интересно не только мне. Это имеет отношение к эпохе и ситуации описанной в омане. Полагаю это интересная тема. Сталина пишет:

цитата:

Мне утомительно всякий раз объяснять, что я имела в виду.

Не утомляйтесь объясняя. Вы не отрицаете , что предположили что я намеренно искажаю ( или утаиваю) факты из прочитанной мной литературы по французскому праву. Так что все совершенно понятно и не надо утомляться. Я вас поняла сразу. Прошу указать, что именно мной утаено в той части спора, которая опровергает утверждение что землевладелец во Франции в 17-м веке имел право высшего уголовного суда с вынесением смертной казни над над членами собственной семьи. Таким образом спор снова вернется в правовое русло и к документальным фактам. Ибо только так можно обосновывать утверждения о праве и судопроизводстве. И уверяю вас, это очень интересная тема и в изучении и в корректной дискуссии. Ничуть не утомительная. Буду так же благодарна не только за ссылки, а за аргументированный обзор французского права, судопроизводства и полномочий сеньориального суда в данную эпоху и в данном государстве.

 Отправлено: 28.02.14 12:51. Заголовок: Честно прочитав всю ..

Честно прочитав всю дискуссию, не поняла только одного: в чем предмет спора.

 Отправлено: 28.02.14 12:54. Заголовок: Сталина пишет: . Мн..

Сталина пишет:

цитата:

. Мне утомительно всякий раз объяснять, что я имела в виду.

Вы знаете что забавно? На форуме Дюмания в споре о праве сеньора на женоповешение так же использовался прием оппонентом ( Устало) дальше текст. Мол, сколько можно объяснять такой непонятливой особе как я . Но когда оппонент потребовала указать ордонанс , которой выводил из под сеньориального суда большинство уголовных дел , то искомый ордонанс ( целых два- Мулинский и Орлеанский 1599 год и 1600) были мной обнаружены в ссылках моей оппонентши. Так что ничего кроме усталости в контраргументах со мной не было приведено. Вами, простите, тоже. Пока ни одного факта. Только обсуждение моих литературных предпочтений и усталость. Сочувствую. И надеюсь, отдохнув, вы укажете на мои утаивания в изученной мной литературе. Все-таки.

 Отправлено: 28.02.14 12:58. Заголовок: Вирна пишет: Честно..

Вирна пишет:

цитата:

Честно прочитав всю дискуссию, не поняла только одного: в чем предмет спора.

Все о том же- о праве на женоповешение. Имеет или нет под собой ситуация смоделированная в романе действительную праввовую базу. Ульрика фон Бекк сослалась на мои скромные изыскания в правовой литературе, оппонент усомнилась в моей правдивости. Я прошу фактических доказательств права графа на женоповешение утаенных мной при чтении засекреченных учебников по истории государства и права. Вот и все.

 Отправлено: 01.03.14 04:29. Заголовок: Вирна, я тоже не пон..

Вирна, я тоже не поняла. :) *И успела по вас соскучиться! *
Мариана де Монтеклер

цитата:

Ваше предположение основанно на фактической доказательной базе?

Моё предположение основано на том, что книги (по праву, или приключенческие романы) читает и анализирует один и тот же человек. Это совершенно непреложный факт, если за этого человека вдруг не пишет кто-то другой, правда? И если этому человеку привычно что-то выпустить из виду, то его анализу, никакому, доверять нельзя. Его всякий раз придётся перепроверять, помните: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет, тому два?" Один раз я его проверила, так у меня и книга под рукой была в тот момент, в других случаях придётся его перепроверять и перед этим искать литературу. Кроме того, что у меня не всегда есть на это время (ребёнок младший школьник), так ещё и незачем. Мне приятнее читать посты человека, которому я хотя бы теоретически могу доверять.
Один человек может что-то утаить, исказив тем самым информацию, а другому это и в голову не придёт. И это зависит не от жанра книги, а от самого человека. Книга тут ни причём.

 Отправлено: 01.03.14 05:13. Заголовок: Сталина Леди, жду ..

Сталина

Леди, жду Вашей ценной информации. Остальные словеса- это лишь сотрясение воздуха.

 Отправлено: 01.03.14 05:42. Заголовок: Лоренца ди Альвито, ..

Лоренца ди Альвито, это - ответ на вопрос вашей подруги, я считаю, что не ответить было бы невежливо.

 Отправлено: 01.03.14 06:32. Заголовок: Сталина пишет: это ..

Сталина пишет:

цитата:

это - ответ на вопрос вашей подруги, я считаю, что не ответить было бы невежливо.

Это самолюбование,Сталина. Ни одного аргумента с вашей стороны, только словеса. Вы желаете, чтобы вам после этого доверяли, как проверенному источнику информации? Вы же журналист, не мне вас учить. Факты и только факты. Ждемс!

 Отправлено: 01.03.14 08:11. Заголовок: Дамы... Вы извините,..

Дамы... Вы извините, конечно, но столь жаркая дискуссия чем-то напоминает Дюманию. А у нас форум прямо-таки противоположенный. Может, не надо, а? Слишком уж ярый спор получается. Атос, конечно, не имел никакого права вешать. Но тем не менее, повесил, и было это в семнадцатом веке. Что с него возьмёшь в двадцать первом?..

 Отправлено: 01.03.14 15:25. Заголовок: Ронья, да уж... Особ..

Ронья, да уж... Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению.
Правильно говорят: не надо смешивать реальности, ничего хорошего из этого не выйдет.

 Отправлено: 01.03.14 16:47. Заголовок: Сталина пишет: Особ..

Сталина пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению.

Атоса не было, но у него, несомненно, были прототипы, ибо Дюма не мог так просто из головы выдумать графа де Ла Фер. Но даже если Атоса не было, он есть в нашем обожаемом романе, а это значит, что граф, несмотря ни на что, "живее всех живых". А образ миледи как талантливой интриганки? А "Мордаунт" как обозначение революционера?
"И домна сдвинется с фундамента,
Шагнёт на улицу, пыля.
И мстительный топор Мордаунта
Сверкнёт над шеей короля."
Автор этого стихотворения, Шоргин, не задумывался над тем, кто на самом деле отрубил Карлу голову. Он, автор, просто назвал имя лит.героя, но всем (по крайней мере, нам) понятно, кого имеют в виду.
Так что обсуждать, безусловно, надо (для чего же тогда форум?). Но ведь Атоса вы всё равно не поймаете, он хорошо спрятался... в столетиях. А вы будто живого человека судите, который рядом сидит, на табурете. Вон на Дюмании из-за героев Дюма чуть не дерутся. На партии делятся. Скоро территорию делить станут...

 Отправлено: 01.03.14 17:21. Заголовок: Хотела я эту цитату ..

Хотела я эту цитату прекрасного искусствоведа поставить себе в подпись - но не влезет же. Пусть будет хотя бы здесь. Готова под этими словами сама подписаться.
"Судить героя романа по меркам исторической реальности нельзя. А то давайте тогда Воланда и Ко из "Мастера и Маргариты" судить по нормам советского уголовного кодекса 1930-х годов, давайте рассмотрим взглядом юристов XIX века дело братьев Карамазовых и т. д. То есть это любопытно как упражнение для мозгов, но к реальному Атосу и реальной Миледи (то есть тем, что существуют в пространстве романа) не имеет отношения. В романе такой закон существует, и Атос действует согласно ему. Такого закона не было на самом деле? Ну так и Атоса, простите, на самом деле не существовало, как это ни грустно".
А прототипов Атоса Дюма любил, и делать из них сознательных преступников просто не стал бы. Вот что мне показали аккурат вчера, например:
помните последние слова романа? "Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!"?
Так вот, оказывается, там было два варианта окончания, вот второй:
"La il force, la nobleza et la valeur avaient remonté à Dieu. L'astuce, plus capable, leur a survécu et a demeuré sur la Terre".
Сила, благородство и достоинство поднялись к Богу. Коварство, более живучее, их пережило и осталось на Земле.
Кто олицетворяет благородство? Неужели беглый преступник?

 Отправлено: 01.03.14 17:26. Заголовок: Сталина А что вы та..

Сталина
А что вы так долго сотрясали воздух? Все это очень похоже на переливание из пустого в порожнее, и уж поверьте, не затронули бы вы личность Марианы де Монтеклер, я бы в сторону этой темы даже не взглянула. Потому как СКОЛЬКО МОЖНО!

 Отправлено: 01.03.14 18:12. Заголовок: Сталина пишет: Кто ..

Сталина пишет:

цитата:

Кто олицетворяет благородство? Неужели беглый преступник?

Именно так, если называть вещи своими именами. И если называть вещи своими именами, "благородство" полностью фальшивое, как документы беглого мафиози. В обычной жизни тоже бывает такая ситуация, когда человек надёжно устроился, положение в обществе занимает, от подозрений в свой адрес застраховался - и большинство людей не догадываются, сколько у него грязных тайн.
И о каком законе речь? О том, что в романе существует такой закон, что "Атосу убивать - можно"? "Всем - нельзя, одному Атосу - можно?" "Когда убивает любой человек, кроме Атоса, то он - убийца, когда убивает Атос - то он сверхблагородный" - это закон, что ли? Убийство - оно и есть убийство. Выдуманные поступки выдуманных героев романа также являются - порядочными, не очень порядочными или совсем непорядочными.
(А то, что можно испытывать симпатию к не самому порядочному персонажу - это запросто...)

 Отправлено: 01.03.14 18:48. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Именно так, если называть вещи своими именами. И если называть вещи своими именами, "благородство" полностью фальшивое, как документы беглого мафиози.

Он, граф, фальшивым был по жизни. К тому же Атос был ужасно пафосным. Неизвестно, за что его любят. За имидж?
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

И о каком законе речь? О том, что в романе существует такой закон, что "Атосу убивать - можно"? "Всем - нельзя, одному Атосу - можно?" "Когда убивает любой человек, кроме Атоса, то он - убийца, когда убивает Атос - то он сверхблагородный" - это закон, что ли? Убийство - оно и есть убийство

Атос и Мордаунта убил, и миледи вешал, и мно-о-ого ещё народу... И кто-то ещё говорит: "Ах, какие миледи и Мордаунт гадкие! Ведь их соизволил сам граф де Ла Фер убить, что им ещё надо? Собственные ведь белы рученьки надрывал, вешаючи, собственный костюмчик замочил в Ла-Манше! И кинжальчика с золотой рукоядочкой ему не жалко для такого поганца!"
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Выдуманные поступки выдуманных героев романа также являются - порядочными, не очень порядочными или совсем непорядочными. (А то, что можно испытывать симпатию к не самому порядочному персонажу - это запросто...)

А к совсем порядочным симпатию испытывать неинтересно! Что, разве наши любимые герои - это ангелочки с беленькими крылышками? Они тем и хороши, что на людей похожи. Не бывает яблока без червоточины, не бывает человека без порока.

 Отправлено: 01.03.14 18:55. Заголовок: Сталина пишет: . Кр..

Сталина пишет:

цитата:

. Кроме того, что у меня не всегда есть на это время (ребёнок младший школьник), так ещё и незачем.

Совершенно верно, незачем. Трудно искать черную кошку в черной комнате, тем более если этой кошки там нет. В смысле закона о женоповешении. Учитывая, что вы обещали что кинете мне ссылки, полагаю, все-таки хоть чуть-чуть поинтересовалмсь.Сталина пишет:

цитата:

Ронья, да уж... Особенно если учесть, что, даже если не было подобного закона - так и Атоса, графа де Ла Фер, тоже не было. К сожалению.

Не было. Это к сожалению. А сенешал Филлип де Бомануар, он был. И сказал , что , мол, никто не может быть судьей в своем деле и т.д. Это наверно к счастью. И закон запрещающий убийства и самовольничанье тоже был. Это тоже к счастью.

 Отправлено: 01.03.14 19:53. Заголовок: Ронья пишет: К тому..

Ронья пишет:

цитата:

К тому же Атос был ужасно пафосным. Неизвестно, за что его любят. За имидж?

Я тоже не понимаю...

 Отправлено: 01.03.14 19:55. Заголовок: Прошу прощения, пош..

Прошу прощения, пошли крокозябры, поэтому без цитаты. а Dieu - как объяснили на француском форуме это на гасконском значит "С богом", " Поручаю тебя богу" в смысле божьей защите. Потому что Атос и Портос умерли, а Арамис жив. Так что не коварство осталось на земле, а последний из благородных друзей.

 Отправлено: 01.03.14 20:11. Заголовок: Сталина пишет: А т..

Сталина пишет:

цитата:

А то давайте тогда Воланда и Ко из "Мастера и Маргариты" судить по нормам советского уголовного кодекса 1930-х годов, давайте рассмотрим взглядом юристов XIX века дело братьев Карамазовых и т. д

Вы знаете что интересно, изучая право? Что законы со времен Древнего Рима кодексы Юстиниана закон Двенадцати Таблиц работают по сей день! Они основа современной правовой базы. Нет, законы меняются. Но многие остаются неизменными и восходят к Древнему Риму. Например Мертонский Статут ЕМНИП 1235 г. отменен лишь в 1936г. Закон о презумпции брака, принцип Модестина ( закон не имеет обратной силы) работают . Так что вполне можно найти общую базу в XIX веке в Советском Законодательстве 1930 года. База то одна! Так что вполне! Нашла о законнорожденности в законах Российской Империи и современном ГК Семейного права Российской Федерации одни и те же законы! Хотя может я что-то утаила? Кодексы Феогноста, например.

 Отправлено: 01.03.14 23:49. Заголовок: И ещё. Насчет давайт..

И ещё. Насчет давайте судить братьев Карамазовых. Тысячу первый раз. Не мораль следует за законом, а закон вводит в правовые рамки мораль. Мораль первична, а закон вторичен . Запрещено законом ,то что уже было аморально . Убийство аморально. Убийство запрещено. Лишить жизни может лишь государство на основании приговора вынесенного в результате следственного процесса доказавшего вину. Иначе это убийство. А убийство запрещено ибо аморально. Предвосхищая: да, были и будут судебные ошибки. Да, юрисдикция всегда карающая, а в те времена и чрезвычайно жестокая. Но тем не менее, вводя в рамки закона общественное поведение и общественную мораль социум защищает себя.