Отправлено: 13.07.09 17:47. Заголовок: Атос: благородство, основанное на догме

Что послужило причиной того, что граф повесил ее, особо не разбираясь? Не иначе как воспитание по принципу "так положено"...

 Отправлено: 06.03.14 19:56. Заголовок: Наталья пишет: само..

Наталья пишет:

цитата:

само значение слова "благородство" с 17 века изменилось!

Не то, чтобы это слово сейчас означало в точности то же самое, что и тогда, но понятие "благородный поступок" тогда тоже было прекрасно известно.

 Отправлено: 06.03.14 20:41. Заголовок: Как раз на "Удар..

Как раз на "Ударе гардой" я выкладывала словарь по этике. Там есть о благородстве. Благородство -моральное качество людей с т. зр. возвышенных мотивов, которыми они продиктованы. Моральное сознание эксплуататорского класса придавало Б. сословный смысл, наделяя этим качеством в основном господствующие классы. В феодальном обществе вследствие упрочния сословных барьеров стало восприниматься как врожденное качество тех, кто имел знатное происхождение.
Опуская текст, по смыслу: да, благородство воспринималось как высокие врожденные моральные качества людей знатного происхождения. Но знатные люди стремились поддреживать это поняте следуя своему кодексу чести.

 Отправлено: 07.03.14 20:51. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Благородство -моральное качество людей

"Кольчуга тяжела, но она - благородна! Не сгибает спины, подобно мешку у простолюдина!"
Это король Артур у Марка Твена рассуждает, как неблагородно носить что-то, кроме оружия.

Пародия, конечно, но основание для неё вполне реальное. Хроники.

 Отправлено: 21.03.14 12:39. Заголовок: А как Атос мог её пр..

А как Атос мог её проверить? Специально проверяла: бертильонаж как система появился во французской криминалистике в XIX веке. До этого человека, раздобывшего чужие документы и выдающего себя за другого, уличить было нельзя. Вот Атос знает, что "по слухам" она хорошего происхождения, знает, что проверить её не выйдет, поскольку метрика - не сегодняшний паспорт, знает, что словам её верить нельзя - уже лгала... И что? За что ему зацепиться, чтобы разбираться?

 Отправлено: 21.03.14 14:55. Заголовок: Сталина пишет: раз..

Сталина пишет:

цитата:

раздобывшего чужие документы и выдающего себя за другого, уличить было нельзя.

Чистая правда - вот и скромный провинциальный шевалье Шарль Кастельмор назвался " графом д*Артаньяном" - и фамилия липовая, и титул! Но об этом Дюма - ни словом, ни намёком...

Но ведь точно так же ни слова и о том, что миледи украла чьи-то документы и выдала себя за кого-то другого.

А с метрикой в руках можно (и нужно было) просто прогуляться по месту её рождения, расспросить соседей. без туда вышел бы на монастырь...

Скрытый текст

Идея для фанфика: такую прогулку мог совершить Мордаунт после встречи с Мазарини. Ведь до отъезда из Франции у него было целых десять дней! При желании за 10 дней узнал больше, чем граф за 10 лет - но без желания.

 Отправлено: 21.03.14 16:44. Заголовок: Если миледи клеймили..

Если миледи клеймили по приговору суда, среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судейского чиновника, следившего за исполнением приговора - то этот чиновник ответит на любые вопросы. Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший.
Так что граф мог расспросить жену, заранее предупредив - любое твоё слово проверить нетрудно будет, начинай-ка рассказывать правду, а я уточню. Всё равно уточню. Так что думай над своими словами... Если графа хоть чуть-чуть интересовал живой человек - его жена...
А вообще-то граф узнал правду в Армантьере. О том, что его жену никто не приговаривал к клеймению, её клеймо - вина не её, а палача, которому мало было на работе людей прижигать раскалённым железом - он в свободное от работы время развлекался. Что-то граф палачу шею не свернул. Клеймо - преступление палача перед миледи - и граф признал миледи виновной в преступлении, совершённым палачом против неё же! Самым инквизиторским образом. Так-то графа интересовала правда о жене. Его интересовала только собственная персона, на которой он был невероятно зациклен. И собственные драгоценные переживания были важнее конкретных людей, с которыми эти переживания были связаны.

 Отправлено: 21.03.14 22:21. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Если миледи клеймили по приговору суда, среди бела дня, на эшафоте, в присутствии судейского чиновника, следившего за исполнением приговора - то этот чиновник ответит на любые вопросы. Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший.

А за что её собственно могли бы клеймить? Что она такого совершила? Крал священник, Монашка максимум виновна в недонесении. Бегство из монастыря , отсылаю к церковному праву-это не уголовное преступление, это юрисдикция церковного суда. Цыпин дает ссылку на это постановление в до фига соборных правил ( Тридентский, Халкидонский и ещё десяточек соборов) Подлежит водворению в монастырь и епитимье. В католицизме епитимья молитвы да поклоны. Зверство-то какое! За блудодеяние- тоже епитимья. И все! За что клеймить-то девку? Таких демонов в каждом монастыре через две третья.
Опять таки- если клемили бы по приговору, то правильно, на эшафоте, под контролем врача, публично. А не в гостинице. И было бы постановление суда. А то какой шустрый палач-надомник. То он в гостиннице клеймит, то глубокой ночью с группой соучастников бабе бОшку рубит. В свой выходной день. Исключительно из любви к работе и поддержания профессиональных навыков.

 Отправлено: 22.03.14 01:41. Заголовок: А с метрикой в руках..

цитата:

А с метрикой в руках можно (и нужно было) просто прогуляться по месту её рождения, расспросить соседей. без туда вышел бы на монастырь...

А он мог быть уверен, что соседи не лгут?

цитата:

и граф признал миледи виновной в преступлении, совершённым палачом против неё же!

Не надо передёргивать: граф знал, что она точно убийца, и мог считать, что палач был прав, потому что пусть клеймили и незаслуженно, но всё равно она преступница. Он видел женщину, умершую от её руки за то, что д'Артаньян её любил. Какая ему уже разница, как поставлено клеймо?

цитата:

Если нет такого судейского чиновника - или есть чиновник, который может сообщить, что девушку приговаривали к стольким-то месяцам тюрьмы, а к клеймению не приговаривали - то её клеймо - произвол и самосуд, и самым большим преступником является палач, клеймо наложивший.

Я прямо сейчас спрашиваю про то, как установить личность. Допустим, она говорит:
- Это не я, меня оболгали! - в 19 веке проверят "пальчики", уточнят рост-вес, прочие данные, и скажут:
- Сударь, это не ваша жена, у той преступницы другие отпечатки, и она - маленькая и полная кареглазая брюнетка. Даже если бы она похудела и надела парик - увеличить рост и изменить цвет глаз у неё не вышло бы.
А тут? Приезжает он с метрикой в руках, объясняют ему, что к клеймению Анну де Бейль не приговаривали. Замечательно! Где доказательства, что его жена - именно Анна де Бейль, а не крестьянка, укравшая документы сбежавшей воровки, благо, она всё-таки дворянка? В метрике нет примет, чтобы хоть как-то сличить и убедиться или не убедиться
Да пусть она хоть чем клянётся - она уже лгала, и после такого оскорбления ему нужны ОЧЕНЬ серьёзные основания, чтобы ей поверить. Да ещё убедить остальных, чтобы не смеялись над ними.
Вот даже он сказал, как вы говорите, и отправился искать палача. Так палач рассказал всё, когда его пригласили убить её! А если бы он просто предложил ему сознаться в преступлении - палач бы повёл себя так же?
Приезжает Оливье домой с бумагой, что 15-летняя монашка Анна де Бейль приговорена к... не помню, чему. А она от волнения вся осунулась, он видит её и думает:
- Такое впечатление, что ей не 16, а все 18! Она ли это?!
Как ему быть уверенным, что всё - правда?

 Отправлено: 22.03.14 06:19. Заголовок: Сталина пишет: мог ..

Сталина пишет:

цитата:

мог быть уверен, что соседи не лгут?

А зачем лгать незаинтересованным лицам?
Да и графу проще представиться следователем... Отличная тема для рассказа!

 Отправлено: 22.03.14 07:26. Заголовок: Вроде бы только что ..

Вроде бы только что написала, если появятся два одинаковых коммента...
Лгать могут от страха и из-за выгоды. А конкретно у Анны и "обаяния гораздо больше, чем положено по закону".
Насчёт представиться следователем - интересная идея. :)

 Отправлено: 22.03.14 08:42. Заголовок: Сталина пишет: от ..

Сталина пишет:

цитата:

от страха и из-за выгоды

Выгода от полунищей сироты? Страх перед беглой монашкой? Кто-то один из соседей может оказаться неадекватным (интересный герой рассказа получился бы), но не все же?

После смерти Констанции расследование, действительно, было бы "низачем", а вот ДО? Прямо сразу: "умер" граф, и по горячим следам произошедшего отправляется мушкетёр Атос... ну или следователь...

 Отправлено: 22.03.14 08:50. Заголовок: Прямо сразу: "ум..

цитата:

Прямо сразу: "умер" граф, и по горячим следам произошедшего отправляется мушкетёр Атос... ну или следователь...

А это идея!

 Отправлено: 22.03.14 14:42. Заголовок: Сталина пишет: Не н..

Сталина пишет:

цитата:

Не надо передёргивать

Я не передёргиваю - на момент клеймения миледи убийцей не была. И на тот момент, когда граф её в петлю запихнул - тоже не была. Чуть позже уже было за что её привлечь к суду - только другому суду, беспристрастному; но в Армантьере среди "обвинителей" - палач, преступник перед миледи, речь толкает. На самом деле это она должна его обвинять. А преступник сам себя зачислил в "обвинители" потерпевшей от его преступления - и граф его в этом поддержал.

Сталина пишет:

цитата:

Приезжает он с метрикой в руках, объясняют ему, что к клеймению Анну де Бейль не приговаривали. Замечательно! Где доказательства, что его жена - именно Анна де Бейль, а не крестьянка, укравшая документы сбежавшей воровки, благо, она всё-таки дворянка?

Если выяснилось, что именно здесь проживала такая Анна де Бейль, нажила неприятности, но к клеймению не приговаривалась - можно привезти туда её и спросить - она, не она? В те времена неверных жён без труда на несколько лет запихивали в монастырь - вот и тут, небольшая поездочка, а там её либо все начнут опознавать либо не начнут. Если графа действительно интересовала правда.
А ведь и правда сюжет для фанфика вырисовывается...

 Отправлено: 22.03.14 21:17. Заголовок: Сталина пишет: И ч..

Сталина пишет:

цитата:

И что? За что ему зацепиться, чтобы разбираться?

А собственно не его это графское дело, разбираться. Для этого есть королевский суд в проинции- бальяж. Там есть следак королевский лейтенант. Он так разбереться, мама не горюй. Следственный принцип тех времен: сбор доказательств, предъявление обвинения, допрос, очная ставка, при запирательстве со второго допроса- пытка! Раскалывали и не таких, не то что беглых кюре с монашками. Извиняюсь, что это учебник. Старый учебник Крашенинникова. Но хорошо следственную процедуру излагает. Запросы из одного бальяжа в другой вещь тоже вполне законная. Из беррийского в лилльский. А уж кюре с монашкой запели бы не дожидаясь пытки. Так что проблем идентифицировать в данном случае-ну никаких. Не говоря уже о том, что инфа о церковном воре была уже во всех диоцезах. Да и уточнить бы не мешало , откель кюре прибыл? Переводом из какого диоцеза? ( Я правильно называю административную церковную единицу? Или епископство? Епархия?) В исторической реальности церковному вору натурализоваться в самом центре Франции, это ещё одно фантастическое допущение автора.

 Отправлено: 13.04.14 12:50. Заголовок: В 1629 году французс..

В 1629 году французская власть объявила, что все браки, заключенные до 25-летнего возраста без согласия родителей, ничтожны. Французская Церковь протестовала перед королем, указывая, что это противно Тридентскому собору. Правительство ответило, что в браке нужно знать разницу между таинством и договором, контрактом. Условия контракта имеет право определять только государство, а дело Церкви совершать таинство. Скоро оказалось, что контракт важнее самого таинства. Брат Людовика XIII Гастон Орлеанский в 1632 году женился на принцессе Маргарите Лотарингской. По некоторым политическим соображениям этот брак был очень неприятен королю. Тогда применили теорию о различии в браке таинства и контракта, а также использовали и учение римского права, что брак ничтожен, если он совершен vi vel raptu, то есть насилием или умыканием. Понятие умыкания истолковали в очень широком смысле. В его объем включили не только увоз посредством насилия или страха лица другого пола для вступления в брак, но и всякое влияние, так что, если бы какая красавица пленила своими прелестями какого юношу, она бы с точки зрения послушных королю юристов совершила raptus, то есть умыкание; и в конце концов объявили, что Маргарита Лотарингская похитила Гастона Орлеанского. Между тем Гастон был довольно солидный мужчина, который вступал в брак уже второй раз. Тем не менее, декретом парламента, брак был признан недействительным. Гастон протестовал, ссылаясь на то, что его брак заключен в Церкви, почему только Церковь и может его отменить. На этот протест он получил ответ, что таинство брака только освящает брачный контракт, а действителен ли брачный контракт, это полномочно решать только государство, и если государство находит, что известный контракт ничтожен, то отсюда следует, что и Церковь не имела что освящать, а следовательно, не было и брака. (Сергей Троицкий ХРИСТИАНСКАЯ ФИЛОСОФИЯ БРАКА)

Вот оно что: оказывается, даже по реальной истории виконт в 1616-1617 вполне мог жениться без согласия родителей! И почему я не удивлена? Это не "юноша, часом, заливает", это женщина готовит заливную рыбу!

 Отправлено: 30.05.16 09:33. Заголовок: Здесь Атоса терпеть ..

Здесь Атоса терпеть не могут, и обвиняют его в том, что он лгал, говоря о тайном браке: дескать, не мог он жениться при живых родителях без их согласия, и всё тут. Свидетели нужны были и т. д. Люди, принижающие автора, который мёртв и ответить не может, так меня "достали", что я пошла читать учебники. Мне, правда, твердили, что уж они-то опираются как раз на учебники, так что я ничего не найду, однако... Стоило мне сформулировать вопрос, как умница гугл выдал уйму ссылок, и я очень быстро нашла учебник профессора Московской духовной академии, просто решив доказать, что автор и уж тем более его герой никого не обманывали.
Тогда я решила, что, возможно, некоторые читатели так ненавидят Атоса, что не хотят видеть, что творят. Но вчера я нашла подобные высказывания на Дюмании, а там, как будто, плохо относятся к миледи, но хорошо - к Атосу. И всё равно предполагают, что Атос мог лгать, вместо того, чтобы легко - легко - найти доказательства его честности!
Что это: желание оказаться умнее автора? Книги такие я писать не умею, весь земной шар меня читать не будет - но я сделаю всё, что смогу, чтобы принизить его труды? Почему они сомневаются в авторе, но ничуть не сомневаются в себе? В общем, not my cup of tea... Хотя и жаль, в общем-то. На ту же Дюманию я прицельно не хожу, только если гугл что предложит, а там, возможно, может найтись что-нибудь интересное...

 Отправлено: 31.05.16 06:18. Заголовок: Сталина Атос вроде к..

Сталина Атос вроде как никогда не лгал, не знаю, откуда это взялось(
С миледи был нормальный брак по всем правилам. Тайный брак тоже брак.

 Отправлено: 31.05.16 06:27. Заголовок: Взялось это с закона..

Взялось это с закона, принятого на 12 лет позже женитьбы виконта. Читателям так захотелось почувствовать себя умнее автора, что проверить, а вдруг автор прав - не удосужились.