Отправлено: 27.11.13 19:52. Заголовок: Монашеские обеты - действительны ли?

При перечитывании глав с казнью миледи возник вопрос - а насколько действительны, т.е "святы и нерушимы" были обеты, данные в свое время Анной в монастыре?
Как она туда попала? Явно не по своей воле, тем более учитывая возраст (к моменту брака с Атосом ей всего-то 16). Девочка если и давала какие-то обеты, то не очень понимала их смысл, и не уверена, что ее не заставили. А хотела она жить, и не спорим, жить красиво. Вот и сбежала, как только подвернулся шанс.
Кто что думает об этом?

 Отправлено: 27.11.13 20:23. Заголовок: Монашеские обеты не..

Монашеские обеты нерушимы с точки зрения церковного права. Но как говорит учебник церковного права В.Цыпина , за бегство из монастыря и вступление в брак ( далее следует пара десятков ссылок на вселенские и поместные соборные постановления ) , за бегство из монастыря и вступление в брак виновный ( виновная ) подлежат не светскому, а церковному суду, аннулирование брака и водворение в монастырь с наложением наказания -епитимьи. В католицизме епитимья представляет еждневные поклоны и многократные молитвы. Всего лишь.
Мотивация принятия монашеского пострига девушкой в интересующую нас эпоху: бесприданница, ещё: чтобы старшему сыну наследнику майората больше плюшек досталось, ещё: статус монахини и общественное положение монахини выше статуса мирянки, у монахини была возможность выразить себя в науке, в общественной жизни ( медицинская помощь, активная благотворительность) , а замужество было отнюдь не розами усыпано, брак строго сделка, жена подчинена мужу, мужья частенько были при таком раскладе и менталитете самодуры, так что многие девушки выбирали этот путь сознательно. За принятие в монастырь тому же монастырю приличный куш полагался, так что кто-то принимал участие в девушке, кто-то этот куш выплатил. Отнюдь не садист.

 Отправлено: 27.11.13 20:32. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , а почему тогда сбежала, и все прочее? Даже если поверить палачу, и она обольстила, а не священник девчонку охмурил?

 Отправлено: 27.11.13 20:33. Заголовок: Что касается незако..

Что касается незаконности пострига: это юрисдикция церковного суда , точнее епископского по месту прихода. Если постриг был совершен с нарушением закона: против воли, не соответственно возрасту, то постриг может быть аннулирован. Но согласно западному каноническому праву, закон не имет обратной силы ( принцип Модестина) , то есть она была бы признана не монахиней со дня постановления суда. До решения суда она являлась бы монахиней, каноническое право не работает в прошедшем времени, все действия совершенные в статусе монахини являлись бы нарушением закона. Браки были бы аннулированы, епитимья наложена, но вот водворения в монастырь не было бы, раз постриг аннулирован.
Прелесть канонического права в том, что браки до момента аннулирование тоже законны, как следствие дети в браках абсолютно законны. Лорд Винтер-младший законный сын своего отца. Брак то не аннулирован. Презумпция законности брака, кодексы Юстиниана, с Древнего Рима и по сей день.

 Отправлено: 27.11.13 20:38. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер , а почему тогда сбежала, и все прочее? Даже если поверить палачу, и она обольстила, а не священник девчонку охмурил?

А не нравилось ей в монастыре, не её это призвание. Отдали в монастырь сироту-бесприданницу, особо не спрашивая. Без приданного выйти замуж трудно. Тогда женились не на красоте, а на деньгах и землях. Учитывая, что родительское согласие требовалось для мужчин до 30 лет, для девушек до 25 лет, кто бы влюбленному сыну разрешил бы хоть и красавицу замуж взять без имущества.

 Отправлено: 27.11.13 20:39. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , отличная картина получается... Зачем тогда затевать ей всю эту авантюру? Вот почему спросила... Никак не пойму тут мотивации Анны...

 Отправлено: 27.11.13 20:42. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

А не нравилось ей в монастыре, не её это призвание. Отдали в монастырь сироту-бесприданницу, особо не спрашивая.

Вот. Из-за этого "особо не спрашивая" все трагедии и случаются...

 Отправлено: 27.11.13 20:53. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер , отличная картина получается... Зачем тогда затевать ей всю эту авантюру? Вот почему спросила... Никак не пойму тут мотивации Анны...

Какую авантюру? Сбежала с падре? Молодая, красивая , жить хотела , любить, наряжаться, свободной быть. Монастырь это дисциплина, смирение, служение. Это не для каждой. Ну и вобще, всем в монастырь что ли идти? А кто в миру тогда жить будет? Детей рожать, землю пахать? Сказал же Лютер: Труд пахаря, кузнеца, матери семейства так же угоден богу, как труд монаха.
Не её это призвание было, не на её характер и темперамент.

 Отправлено: 27.11.13 21:15. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , вот это согласна) не ее)
а навязали, заботливые... И не подумали, не увидели, что не ее это... Особо не спрашивали - а следовало бы, по-хорошему... Впрочем, и сейчас не всегда спрашивают, а тогда, учитывая, что действительно бесприданница, похоже, или опять вопрос наследства - и пожалуйста.
А авантюра потому - что риск, учитывая, чем все кончилось(клеймо, священник повесился, и пр). Такое впечатление, что ей пытались навязать одну судьбу, а она боролась за совсем другую, а после монастыря иного пути, как идти к цели по кривой дорожке, ей уже не оставили, законы дело неумолимое((
Если б она могла вовремя доказать незаконность пострига (ее воли тут точно не было, и надо узнать, в каком возрасте по закону можно было принимать такие обеты), еще до клеймения - (может, не бегать надо было, а подать в суд, кто-то из них плохо продумал дело и последствия) - меньше б было нарушений?

 Отправлено: 27.11.13 21:39. Заголовок: Миледи пишет: И не..

Миледи пишет:

цитата:

И не подумали, не увидели, что не ее это... Особо не спрашивали - а следовало бы, по-хорошему... Впрочем, и сейчас не всегда спрашивают, а тогда, учитывая, что действительно бесприданница, похоже, или опять вопрос наследства - и пожалуйста.

А кто бы спрашивал? Ну допустим опекун ( ибо опека положена всем несовершенолетним , совершенолетие тогда наступало в 16 лет) и спросил бы, Ну не хочет в монастырь. Куда тогда? Если реально не на что содержать, если имущества нет. Воспитать девушку и дать приданое на какие шиши? Может и у опекуна дать не из чего. Монастырь это хоть что-то, а так вобще ничего. Миледи пишет:

цитата:

Если б она могла вовремя доказать незаконность пострига (ее воли тут точно не было, и надо узнать, в каком возрасте по закону можно было принимать такие обеты),

А как она могла доказать? Истец в церковном суде должен сам предоставить доказательства, суд церковный следствием не занимался ( ну мог заняться и прибегнуть к услугам платных адвокатов и следователей, но обычно по своим внутрицерковным делам). Для этого надо обратиться к хорошему адвокату-канонисту, чтобы он собрал доказательную базу, на какие шиши она этого адвоката оплатит?

 Отправлено: 27.11.13 21:49. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , тоже верно((
Получается, безвыходная ситуация. Или вернее, тот выход, что мы знаем - побег и далее...
А по сути, виновата не она, а общество, не давшее ей возможности законным способом добиться того, к чему она стремилась.
И если б хоть кто-то смог это понять, что тоже нереально, учитывая тот менталитет, может, не было б суда над священником, или Атос бы разобрался и простил бы ее...
Даже не знаю... Как будто у нее просто иного пути не было, кроме как стать тенм, чем она стала..

 Отправлено: 27.11.13 21:59. Заголовок: Женщина в ренессанс..

Женщина в ренессансном обществе была бесправна. Жена во всем подчинялась мужу, девушка отцу или опекуну, согласно Салическому закону не имели право наследовать, не имели никаких юридических прав , так что какой выбор и возможности были у сироты-бесприданницы.

 Отправлено: 27.11.13 22:04. Заголовок: Миледи пишет: Даже ..

Миледи пишет:

цитата:

Даже не знаю... Как будто у нее просто иного пути не было, кроме как стать тенм, чем она стала..

Был путь принять объективную реальность и приспособиться к ней .
Миледи пишет:

цитата:

А по сути, виновата не она, а общество, не давшее ей возможности законным способом добиться того, к чему она стремилась.

Общество не виновато, общество живет по объективным социальным законам , так что общество просто не могло быть другим.

 Отправлено: 27.11.13 22:11. Заголовок: Если проследить биог..

Если проследить биографии сколько -нибудь известных женщин - современниц миледи, картина получается интересная: дамы с профессией, с верным куском хлеба - были. И хозяйки ферм, мастерских, постоялых дворов, и художницы, и писательницы, не говоря уж о полуофициальных (недипломированых) врачах. Есть интересный рассказ о дамах - хирургах (в авторском мире Дюма это нечто немыслимое, а в жизни - были).

Но все эти варианты миледи , конечно, не рассматривала даже мысленно - ведь роскоши они не сулили. Тут о феминизме смешно говорить, тут искусство - получить от мужчин всё, да так, чтобы были счастливы дать!

Не иронизирую - это действительно искусство.

 Отправлено: 27.11.13 22:26. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , был. наверное, на это намекал Винтер... Но ей-то хотелось другого, такая как миледи, не будет тихо ждать...

Вот именно. Винтер, отправляя ее в колонии, именно это и хотел. Чтоб там жила и работала. Но ей же надо

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Но все эти варианты миледи , конечно, не рассматривала даже мысленно - ведь роскоши они не сулили. Тут о феминизме смешно говорить, тут искусство - получить от мужчин всё, да так, чтобы были счастливы дать! Не иронизирую - это действительно искусство.

Вот. Богатство, титул, любовники... Значит, по иному точно не выйдет...

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Общество не виновато, общество живет по объективным социальным законам , так что общество просто не могло быть другим.

Тогдашнее да. Но ведь неслучайно теперь, в наше время, это общество во многом изменилось))
Хотя и сейчас есть дамы, особенно в 90е, которые стремятся замуж за богатеньких)
Тут я ее не оправдываю, девушка честолюбива и расчетлива, но если б был малейший шанс, может, смогла б добиться своего с меньшими потерями...

 Отправлено: 27.11.13 22:28. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

И хозяйки ферм, мастерских, постоялых дворов, и художницы, и писательницы, не говоря уж о полуофициальных (недипломированых) врачах. Есть интересный рассказ о дамах - хирургах (в авторском мире Дюма это нечто немыслимое, а в жизни - были).

Ремеслом могли заняться только вдовы ремесленников, акушерской практикой так же вдовы и жены ремесленников. Но какой путь мог быть у незамужней дворянки? Только монастырь или пожизненная опека родственника ( если было имущество , которое можно опекать). Всем остальным единственный путь в монастырь. Если замуж не взяли. И отнюдь красота не решала вопрос брака ( не урод и слава богу) , решало вопрос приданное.
Что касается занятий женщин хирургий это маловероятно. Из всех видов дипломированой медицинской практики женщинам были доступны лишь гинекология и акушерство. Были ещё монахини-госпитальерки и сестринские курсы для женщи не монахинь, открытые в 40-е годы 17-го века. Но хирургия в век операций без наркоза, в век цеховой ремесленной хирургии, когда в хирургических школах обучали С 12-ти до 20-ти с выпускными экзаменами и дипломом, простие, усомнюсь. могли быть лишь знахарки с навыками костоправства, перевязок.

 Отправлено: 27.11.13 22:34. Заголовок: Миледи пишет: был. ..

Миледи пишет:

цитата:

был. наверное, на это намекал Винтер... Но ей-то хотелось другого, такая как миледи, не будет тихо ждать... Вот именно. Винтер, отправляя ее в колонии, именно это и хотел. Чтоб там жила и работала. Но ей же надо

Колонии это каторга ( хм, откуда у скоромного начальника порта полномочия суда лорд-пэров? Ведь невестка титульная дворянка, это дело палаты по уголовным делам Английского Парламента , палаты по уголовнум делам, в составе 12-ти лорд-пэров). Нет, была возможность оставаясь монахиней приспособиться к условиям, заводить любовников , добиваться признания в обществе.

 Отправлено: 27.11.13 22:36. Заголовок: Хирурги джентльменам..

Хирурги джентльменами не были, и, соответственно, не были леди женщины-хирурги, которые в то время практиковали - оказывается. Элинор Снешелл начала практику в Лондоне еще в конце 1560-х, а Элизабет Мултхорн открыла практику в 1593 году.

Первая была валенсийкой, вторая- фламандкой. Известно о них только благодаря переписи иностранцев, проживающих в Лондоне в 1593 году, деталей о том, где они учились и как, я не нашла. Во всяком случае, не в Лондоне, хотя явно входили в гильдию хирургов, соединенную в 1520 году с гильдией цирюльников.




Не получилось грамотной ссылки, но целиком эта интереснейшая статья в "Штаб-квартире", раздел "Медицина 17 века".

Не для миледей это... впрочем, шпионаж - тоже профессия. И не из лёгких.

 Отправлено: 27.11.13 22:44. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

оставаясь монахиней приспособиться к условиям, заводить любовников , добиваться признания в обществе.

Она и завела, будучи монашкой... Я про монастыри читала, там втихаря за стенами такое творилось..
Видимо, захотелось не втихаря, и чего-то большего... Вот смирением и принятием она точно не страдала)

natbaeva1960 , интересно)

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Колонии это каторга ( хм, откуда у скоромного начальника порта полномочия суда лорд-пэров? Ведь невестка титульная дворянка, это дело палаты по уголовным делам Английского Парламента , палаты по уголовнум делам, в составе 12-ти лорд-пэров)

Вот. Что-то тут не то. Сразу видно, тоже в обход законов, заплатил кому надо, с Беком поговорил, и хотел сплавить.

 Отправлено: 27.11.13 22:45. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Не для миледей это... впрочем, шпионаж - тоже профессия. И не из лёгких.

ППКС)

 Отправлено: 27.11.13 22:46. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Элинор Снешелл начала практику в Лондоне еще в конце 1560-х, а Элизабет Мултхорн открыла практику в 1593 году.

Может вдовы хирургов? Интересно, как они диплом-то получали, в хирургическую школу девочек не принимали. Акушерки да, те обучались ни курсах, женщины проходил обучение у портних, у белошвеек, но чтобы в хирургическую школу.... Операции шли без наркоза , в десятки раз быстрее чем сейчас, там навыки какие надо. И диплом. Скорее вдовы хирургов входили в гильдию хирургов и находились на общественном содержании гильдии.