Отправлено: 27.11.13 19:52. Заголовок: Монашеские обеты - действительны ли?

При перечитывании глав с казнью миледи возник вопрос - а насколько действительны, т.е "святы и нерушимы" были обеты, данные в свое время Анной в монастыре?
Как она туда попала? Явно не по своей воле, тем более учитывая возраст (к моменту брака с Атосом ей всего-то 16). Девочка если и давала какие-то обеты, то не очень понимала их смысл, и не уверена, что ее не заставили. А хотела она жить, и не спорим, жить красиво. Вот и сбежала, как только подвернулся шанс.
Кто что думает об этом?

 Отправлено: 27.11.13 20:23. Заголовок: Монашеские обеты не..

Монашеские обеты нерушимы с точки зрения церковного права. Но как говорит учебник церковного права В.Цыпина , за бегство из монастыря и вступление в брак ( далее следует пара десятков ссылок на вселенские и поместные соборные постановления ) , за бегство из монастыря и вступление в брак виновный ( виновная ) подлежат не светскому, а церковному суду, аннулирование брака и водворение в монастырь с наложением наказания -епитимьи. В католицизме епитимья представляет еждневные поклоны и многократные молитвы. Всего лишь.
Мотивация принятия монашеского пострига девушкой в интересующую нас эпоху: бесприданница, ещё: чтобы старшему сыну наследнику майората больше плюшек досталось, ещё: статус монахини и общественное положение монахини выше статуса мирянки, у монахини была возможность выразить себя в науке, в общественной жизни ( медицинская помощь, активная благотворительность) , а замужество было отнюдь не розами усыпано, брак строго сделка, жена подчинена мужу, мужья частенько были при таком раскладе и менталитете самодуры, так что многие девушки выбирали этот путь сознательно. За принятие в монастырь тому же монастырю приличный куш полагался, так что кто-то принимал участие в девушке, кто-то этот куш выплатил. Отнюдь не садист.

 Отправлено: 27.11.13 20:32. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , а почему тогда сбежала, и все прочее? Даже если поверить палачу, и она обольстила, а не священник девчонку охмурил?

 Отправлено: 27.11.13 20:33. Заголовок: Что касается незако..

Что касается незаконности пострига: это юрисдикция церковного суда , точнее епископского по месту прихода. Если постриг был совершен с нарушением закона: против воли, не соответственно возрасту, то постриг может быть аннулирован. Но согласно западному каноническому праву, закон не имет обратной силы ( принцип Модестина) , то есть она была бы признана не монахиней со дня постановления суда. До решения суда она являлась бы монахиней, каноническое право не работает в прошедшем времени, все действия совершенные в статусе монахини являлись бы нарушением закона. Браки были бы аннулированы, епитимья наложена, но вот водворения в монастырь не было бы, раз постриг аннулирован.
Прелесть канонического права в том, что браки до момента аннулирование тоже законны, как следствие дети в браках абсолютно законны. Лорд Винтер-младший законный сын своего отца. Брак то не аннулирован. Презумпция законности брака, кодексы Юстиниана, с Древнего Рима и по сей день.

 Отправлено: 27.11.13 20:38. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер , а почему тогда сбежала, и все прочее? Даже если поверить палачу, и она обольстила, а не священник девчонку охмурил?

А не нравилось ей в монастыре, не её это призвание. Отдали в монастырь сироту-бесприданницу, особо не спрашивая. Без приданного выйти замуж трудно. Тогда женились не на красоте, а на деньгах и землях. Учитывая, что родительское согласие требовалось для мужчин до 30 лет, для девушек до 25 лет, кто бы влюбленному сыну разрешил бы хоть и красавицу замуж взять без имущества.

 Отправлено: 27.11.13 20:39. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , отличная картина получается... Зачем тогда затевать ей всю эту авантюру? Вот почему спросила... Никак не пойму тут мотивации Анны...

 Отправлено: 27.11.13 20:42. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

А не нравилось ей в монастыре, не её это призвание. Отдали в монастырь сироту-бесприданницу, особо не спрашивая.

Вот. Из-за этого "особо не спрашивая" все трагедии и случаются...

 Отправлено: 27.11.13 20:53. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер , отличная картина получается... Зачем тогда затевать ей всю эту авантюру? Вот почему спросила... Никак не пойму тут мотивации Анны...

Какую авантюру? Сбежала с падре? Молодая, красивая , жить хотела , любить, наряжаться, свободной быть. Монастырь это дисциплина, смирение, служение. Это не для каждой. Ну и вобще, всем в монастырь что ли идти? А кто в миру тогда жить будет? Детей рожать, землю пахать? Сказал же Лютер: Труд пахаря, кузнеца, матери семейства так же угоден богу, как труд монаха.
Не её это призвание было, не на её характер и темперамент.

 Отправлено: 27.11.13 21:15. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , вот это согласна) не ее)
а навязали, заботливые... И не подумали, не увидели, что не ее это... Особо не спрашивали - а следовало бы, по-хорошему... Впрочем, и сейчас не всегда спрашивают, а тогда, учитывая, что действительно бесприданница, похоже, или опять вопрос наследства - и пожалуйста.
А авантюра потому - что риск, учитывая, чем все кончилось(клеймо, священник повесился, и пр). Такое впечатление, что ей пытались навязать одну судьбу, а она боролась за совсем другую, а после монастыря иного пути, как идти к цели по кривой дорожке, ей уже не оставили, законы дело неумолимое((
Если б она могла вовремя доказать незаконность пострига (ее воли тут точно не было, и надо узнать, в каком возрасте по закону можно было принимать такие обеты), еще до клеймения - (может, не бегать надо было, а подать в суд, кто-то из них плохо продумал дело и последствия) - меньше б было нарушений?

 Отправлено: 27.11.13 21:39. Заголовок: Миледи пишет: И не..

Миледи пишет:

цитата:

И не подумали, не увидели, что не ее это... Особо не спрашивали - а следовало бы, по-хорошему... Впрочем, и сейчас не всегда спрашивают, а тогда, учитывая, что действительно бесприданница, похоже, или опять вопрос наследства - и пожалуйста.

А кто бы спрашивал? Ну допустим опекун ( ибо опека положена всем несовершенолетним , совершенолетие тогда наступало в 16 лет) и спросил бы, Ну не хочет в монастырь. Куда тогда? Если реально не на что содержать, если имущества нет. Воспитать девушку и дать приданое на какие шиши? Может и у опекуна дать не из чего. Монастырь это хоть что-то, а так вобще ничего. Миледи пишет:

цитата:

Если б она могла вовремя доказать незаконность пострига (ее воли тут точно не было, и надо узнать, в каком возрасте по закону можно было принимать такие обеты),

А как она могла доказать? Истец в церковном суде должен сам предоставить доказательства, суд церковный следствием не занимался ( ну мог заняться и прибегнуть к услугам платных адвокатов и следователей, но обычно по своим внутрицерковным делам). Для этого надо обратиться к хорошему адвокату-канонисту, чтобы он собрал доказательную базу, на какие шиши она этого адвоката оплатит?

 Отправлено: 27.11.13 21:49. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , тоже верно((
Получается, безвыходная ситуация. Или вернее, тот выход, что мы знаем - побег и далее...
А по сути, виновата не она, а общество, не давшее ей возможности законным способом добиться того, к чему она стремилась.
И если б хоть кто-то смог это понять, что тоже нереально, учитывая тот менталитет, может, не было б суда над священником, или Атос бы разобрался и простил бы ее...
Даже не знаю... Как будто у нее просто иного пути не было, кроме как стать тенм, чем она стала..

 Отправлено: 27.11.13 21:59. Заголовок: Женщина в ренессанс..

Женщина в ренессансном обществе была бесправна. Жена во всем подчинялась мужу, девушка отцу или опекуну, согласно Салическому закону не имели право наследовать, не имели никаких юридических прав , так что какой выбор и возможности были у сироты-бесприданницы.

 Отправлено: 27.11.13 22:04. Заголовок: Миледи пишет: Даже ..

Миледи пишет:

цитата:

Даже не знаю... Как будто у нее просто иного пути не было, кроме как стать тенм, чем она стала..

Был путь принять объективную реальность и приспособиться к ней .
Миледи пишет:

цитата:

А по сути, виновата не она, а общество, не давшее ей возможности законным способом добиться того, к чему она стремилась.

Общество не виновато, общество живет по объективным социальным законам , так что общество просто не могло быть другим.

 Отправлено: 27.11.13 22:11. Заголовок: Если проследить биог..

Если проследить биографии сколько -нибудь известных женщин - современниц миледи, картина получается интересная: дамы с профессией, с верным куском хлеба - были. И хозяйки ферм, мастерских, постоялых дворов, и художницы, и писательницы, не говоря уж о полуофициальных (недипломированых) врачах. Есть интересный рассказ о дамах - хирургах (в авторском мире Дюма это нечто немыслимое, а в жизни - были).

Но все эти варианты миледи , конечно, не рассматривала даже мысленно - ведь роскоши они не сулили. Тут о феминизме смешно говорить, тут искусство - получить от мужчин всё, да так, чтобы были счастливы дать!

Не иронизирую - это действительно искусство.

 Отправлено: 27.11.13 22:26. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , был. наверное, на это намекал Винтер... Но ей-то хотелось другого, такая как миледи, не будет тихо ждать...

Вот именно. Винтер, отправляя ее в колонии, именно это и хотел. Чтоб там жила и работала. Но ей же надо

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Но все эти варианты миледи , конечно, не рассматривала даже мысленно - ведь роскоши они не сулили. Тут о феминизме смешно говорить, тут искусство - получить от мужчин всё, да так, чтобы были счастливы дать! Не иронизирую - это действительно искусство.

Вот. Богатство, титул, любовники... Значит, по иному точно не выйдет...

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Общество не виновато, общество живет по объективным социальным законам , так что общество просто не могло быть другим.

Тогдашнее да. Но ведь неслучайно теперь, в наше время, это общество во многом изменилось))
Хотя и сейчас есть дамы, особенно в 90е, которые стремятся замуж за богатеньких)
Тут я ее не оправдываю, девушка честолюбива и расчетлива, но если б был малейший шанс, может, смогла б добиться своего с меньшими потерями...

 Отправлено: 27.11.13 22:28. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

И хозяйки ферм, мастерских, постоялых дворов, и художницы, и писательницы, не говоря уж о полуофициальных (недипломированых) врачах. Есть интересный рассказ о дамах - хирургах (в авторском мире Дюма это нечто немыслимое, а в жизни - были).

Ремеслом могли заняться только вдовы ремесленников, акушерской практикой так же вдовы и жены ремесленников. Но какой путь мог быть у незамужней дворянки? Только монастырь или пожизненная опека родственника ( если было имущество , которое можно опекать). Всем остальным единственный путь в монастырь. Если замуж не взяли. И отнюдь красота не решала вопрос брака ( не урод и слава богу) , решало вопрос приданное.
Что касается занятий женщин хирургий это маловероятно. Из всех видов дипломированой медицинской практики женщинам были доступны лишь гинекология и акушерство. Были ещё монахини-госпитальерки и сестринские курсы для женщи не монахинь, открытые в 40-е годы 17-го века. Но хирургия в век операций без наркоза, в век цеховой ремесленной хирургии, когда в хирургических школах обучали С 12-ти до 20-ти с выпускными экзаменами и дипломом, простие, усомнюсь. могли быть лишь знахарки с навыками костоправства, перевязок.

 Отправлено: 27.11.13 22:34. Заголовок: Миледи пишет: был. ..

Миледи пишет:

цитата:

был. наверное, на это намекал Винтер... Но ей-то хотелось другого, такая как миледи, не будет тихо ждать... Вот именно. Винтер, отправляя ее в колонии, именно это и хотел. Чтоб там жила и работала. Но ей же надо

Колонии это каторга ( хм, откуда у скоромного начальника порта полномочия суда лорд-пэров? Ведь невестка титульная дворянка, это дело палаты по уголовным делам Английского Парламента , палаты по уголовнум делам, в составе 12-ти лорд-пэров). Нет, была возможность оставаясь монахиней приспособиться к условиям, заводить любовников , добиваться признания в обществе.

 Отправлено: 27.11.13 22:36. Заголовок: Хирурги джентльменам..

Хирурги джентльменами не были, и, соответственно, не были леди женщины-хирурги, которые в то время практиковали - оказывается. Элинор Снешелл начала практику в Лондоне еще в конце 1560-х, а Элизабет Мултхорн открыла практику в 1593 году.

Первая была валенсийкой, вторая- фламандкой. Известно о них только благодаря переписи иностранцев, проживающих в Лондоне в 1593 году, деталей о том, где они учились и как, я не нашла. Во всяком случае, не в Лондоне, хотя явно входили в гильдию хирургов, соединенную в 1520 году с гильдией цирюльников.




Не получилось грамотной ссылки, но целиком эта интереснейшая статья в "Штаб-квартире", раздел "Медицина 17 века".

Не для миледей это... впрочем, шпионаж - тоже профессия. И не из лёгких.

 Отправлено: 27.11.13 22:44. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

оставаясь монахиней приспособиться к условиям, заводить любовников , добиваться признания в обществе.

Она и завела, будучи монашкой... Я про монастыри читала, там втихаря за стенами такое творилось..
Видимо, захотелось не втихаря, и чего-то большего... Вот смирением и принятием она точно не страдала)

natbaeva1960 , интересно)

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Колонии это каторга ( хм, откуда у скоромного начальника порта полномочия суда лорд-пэров? Ведь невестка титульная дворянка, это дело палаты по уголовным делам Английского Парламента , палаты по уголовнум делам, в составе 12-ти лорд-пэров)

Вот. Что-то тут не то. Сразу видно, тоже в обход законов, заплатил кому надо, с Беком поговорил, и хотел сплавить.

 Отправлено: 27.11.13 22:45. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Не для миледей это... впрочем, шпионаж - тоже профессия. И не из лёгких.

ППКС)

 Отправлено: 27.11.13 22:46. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Элинор Снешелл начала практику в Лондоне еще в конце 1560-х, а Элизабет Мултхорн открыла практику в 1593 году.

Может вдовы хирургов? Интересно, как они диплом-то получали, в хирургическую школу девочек не принимали. Акушерки да, те обучались ни курсах, женщины проходил обучение у портних, у белошвеек, но чтобы в хирургическую школу.... Операции шли без наркоза , в десятки раз быстрее чем сейчас, там навыки какие надо. И диплом. Скорее вдовы хирургов входили в гильдию хирургов и находились на общественном содержании гильдии.

 Отправлено: 27.11.13 22:59. Заголовок: Миледи пишет: Она ..

Миледи пишет:

цитата:

Она и завела, будучи монашкой... Я про монастыри читала, там втихаря за стенами такое творилось.. Видимо, захотелось не втихаря, и чего-то большего... Вот смирением и принятием она точно не страдала)

Это да, но разумней было искать влиятельного любовника в клерикальной среде , раз монахиня, добиваться клерикальной карьеры, стать аббатиссой, как то так. Чтобы и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память. Миледи пишет:

цитата:

Вот. Что-то тут не то. Сразу видно, тоже в обход законов, заплатил кому надо, с Беком поговорил, и хотел сплавить.

Вы полагаете можно подкупить 12 лорд-пэров и канцлера? Это не реально. "Закон не размер ноги лорд-канцлеров, в отличие от них законы не меняются". И Бэк лорд-адмирал, его полномочия не простираются дальше адмиралтейского суда, каперские свидетельства, таможня, корабли столкнулись, кто кому бок шпилем пропорол, то да се. Леди галеон? Шхуна? Начальник порта? Капитан? Нет у лорд-адмирала права судить гражданское лицо, пусть КВМФ командует, а начальник порта в Портсмуре таможней и корабельными плотниками, вот и все их полномочия. А Английский Парламент нельзя купить, тот как раз в оппозиции к королю . И вобще купить нельзя 12 лорд-пэров .

 Отправлено: 28.11.13 07:01. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, natbaeva1960 , может, для таких деталей сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

 Отправлено: 28.11.13 09:39. Заголовок: Миледи пишет: сдела..

Миледи пишет:

цитата:

сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

Он будет очень уместен.

 Отправлено: 28.11.13 09:48. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер, natbaeva1960 , может, для таких деталей сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

Поддерживаю. Потому что ответ на вопрос : почему она ( он) так поступил (а) обычно связан с объективными обстоятельствами. Которые прямо следуют из времени, страны, социума. Кроме того мы с Лоренцей ди Альвито немало нашли интересного в юридическом плане. Из найденного нами следует:
1 Граф де Ла Фер жену повесить не мог, не было у него такого права. Вобще никого повесить не мог, за это ему самому бы было секир-башка.
2 Брак супругов Винтер был абсолютно законен до момента расторжения его церковным судом из-за выявленных препятствий, но брак умерших супругов аннулированию не подлежит, т.к. прекращен фактически смертью сторон и остается законным. Все юридические действия следовавшие из брака были законны.
3 Ребенок рожденный в этом браке законнорожденный .
4 Опекуном малолетнего племянника мог быть только лорд Винтер-дядя, он имел право над имуществом и жизнью малолетнего, а не мать. Следовательно смерть брата для него выгодна, для невестки крайне невыгодна ( нет прав на майорат мужа, подвергается риску ребенок при такой опеке)
Простите за такой длинный пост не совсем в тему.

 Отправлено: 28.11.13 17:09. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

И Бэк лорд-адмирал, его полномочия не простираются дальше адмиралтейского суда, каперские свидетельства, таможня, корабли столкнулись, кто кому бок шпилем пропорол, то да се.

Бэк всеми делами королевства распоряжался круче, чем сам король, и чихал на то, имеет он право или не имеет. За что и получил нож в бок.
Про монашеские обеты. Если они даются под чьим-то давлением, вынужденно, - такого сама церковь не одобряет, и очень серьёзно не одобряет. Такие обеты могут быть признаны недействительными - после разбирательства церковного суда. Но там тоже люди сидят, и не все они честные. Похоже, миледи не видела законного способа покинуть монастырь. А почему? И была ли она постриженной монахиней или послушницей? Если она была пострижена - почему так рано, в юности? Она имеет право откладывать постриг годами, жить в монастыре послушницей, а послушница имеет право в любой момент передумать и вернуться в мирскую жизнь. Да что там - девушку просто обязаны годами держать в послушании, воспитывать, готовить, давать советы - вдруг девушка искренне думает, что ей лучше стать монахиней, но она ошибается - в 16 или меньше лет запросто может быть! - может, эта жизнь не для неё и она не для этой жизни - в таком случае монастырское начальство просто обязано помочь с выбором. Взрослые люди и наставники должны растолковать человеку, что он и свою жизнь может сломать, и обитель отягощать не стоит - не впишется в братию, так это ничем хорошим не кончится. (Как и оказалось.) Если миледи была пострижена чуть ли не в детстве - что-то тут не так... Какое-то нарушение... А если она была послушницей, то могла и не сбегать из монастыря, а просто уйти, вежливо попрощавшись. Но если такая возможность была для неё закрыта... родственники наследство делили, и сплавили малолетнюю претендентку, а монастырскому начальству что-то перепало? Похоже на то...

 Отправлено: 28.11.13 19:41. Заголовок: Картины в тему: htt..

Картины в тему:





В некоторых фанфиках миледи -- подкидыш. Но это вряд ли - подкидыши, монастырские сироты из монастыря не бегут. Просто потому, что не знают, не представляют другой жизни.

Эта девочка, очевидно, другую жизнь знала...

 Отправлено: 28.11.13 20:08. Заголовок: Насчет дележа насле..

Насчет дележа наследства: а согласно Салическому закону, который во Франции соблюдался сторого , женщины и не могли наследовать. Наследовал мужчина старший в роду. А девушкам , женщинам пожизненное содержание, девушкам полагалось приданое. Вдове вдовья доля. Так что скорей всего дать было нечего. Банальная нищета. Отнюдь дворяне ни шиковали, учитывая малопродуктивное сельское хозяйство, многодетность и денежную инфляцию. Как раз в это время урезали плату дворянских арендаторов. Так что может быть рады были обеспечить, да нечем. Вспомним, что девушка родилась в Англии, оказалась во Фландрии. Может какие гонения были в Англии на французов католиков ( вобще на католиков), может родители дунули в чем были во Фландрию, с которой у Англии крепкие торговые связи, там скончались и оказалась девушка в чужой земле, без имущества, без родителей.
По поводу французов-дворян католиков в Англии: вспомним старый франко-шотландский союз. Шотландская королева Мария де Гиз, Мария Стюарт. В их окружении были французские дворяне католики. Затем франко-шотладская знать: нормано-шотладские аристократы д'Обиньи, двоюродный дядюшка Якова I , имевший на него большое влияние. Где-то там и был батюшка Анны де Бейль. Среди этого окружения.

 Отправлено: 28.11.13 20:30. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , в общем, делаю раздел для матчасти)

 Отправлено: 09.12.13 16:38. Заголовок: Интересные порядки в..

Интересные порядки в монастыре - то со слишком ранним постригом миледи что-то мутное, то священник крадёт священные сосуды. Кажется мне, этот монастырь благочестивыми нравами не славился...

 Отправлено: 09.12.13 17:31. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Кажется мне, этот монастырь благочестивыми нравами не славился...

Или просто аббатисса была плохим администратором.

 Отправлено: 09.12.13 17:45. Заголовок: Или священник просто..

Или священник просто ненормальный: там что, больше нечего украсть? Так нет же, не просто кража, а кража с отягчением! Не просто сосуды, а "священные"!

 Отправлено: 09.12.13 17:47. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

там что, больше нечего украсть? Так нет же, не просто кража, а кража с отягчением! Не просто сосуды, а "священные"!

Ну да. Попер бы у брата нычку. Или ювелирные украшения покойной матушки. Палачи были люди обеспеченные. Это была хорошо оплачиваемая работа.

 Отправлено: 09.12.13 18:11. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, братика обижать и обделять не стоит, если есть священные сосуды в церкви

 Отправлено: 09.12.13 21:54. Заголовок: Ну автору надо было ..

Ну автору надо было смоделировать такую драматическую ситуацию. Как в романе без авторских условностей?

 Отправлено: 10.12.13 11:28. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Попер бы у брата нычку. Или ювелирные украшения покойной матушки. Палачи были люди обеспеченные. Это была хорошо оплачиваемая работа.

Вот потому я и думаю, что отношения у братьев были плохие, и младший не обратился за помощью к старшему. А старшему надо было куда-то деть вину, пока не сгрызла.

 Отправлено: 10.12.13 15:55. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/x..

Вот католический брак - да, в любом случае действителен, а обеты... там разбирательство могло бы тянуться не один год, и всё это время брак был бы действителен - до аннулирования!

Но здесь интересно количество народа самого разного звания на свадьбе провинциального "судьи верхния и нижния". Вон сколько людей заинтересовалось, куда подевалась графиня!
Вот от кого пришлось бежать в мушкетёры - всю любопытную общественность не заставишь замолчать!

 Отправлено: 10.12.13 16:38. Заголовок: Сталина пишет: от п..

Сталина пишет:

цитата:

от потому я и думаю, что отношения у братьев были плохие, и младший не обратился за помощью к старшему. А старшему надо было куда-то деть вину, пока не сгрызла.

А вы думаете месье Дюма заморачивался такими тонкостями? Это роман фельетон. По главе в неделю. Стратегическая цель -обеспечить распродажу всего тиража журнала "Фигаро". Строгого плана у омана не было, финал и сам автор не предвидел. Затем, роман плаща и шпаги тяготеет к новельному принципу и в конечном счете вышел из плутовского романа, а тот из новелл. Новелла из анекдотов. Конечная цель романа плаща и шпаги , так как и новеллы- позабавить и удержать внимание читателя. Это достигается принципом пуантов ( иначе соколиными поворотами) . Это когда каждае действие ведет к полвороту сюжета на 360 градусов. Сюжет являет собой акробата, движущегося в конкретном направлении сальто-мортале. Действие- поворот, действие-поворот. Ситуация с клеймением родного брата была для автора просто сюжетно выиграшной, т.к. являла собой действие, за которым следует клеймение антигероини и как следствие поворот-пуант.
В этом смысле меня забавляют рассуждения на форуме мммм ну на некоем форуме где много лет ищут психологические сложности в графе де Ла Фер, сложности в его поступках, поступках его сына , палача и т.д. Да какие душевные сложности и поиски истины в романе , который является продуктом массовой культуры, коммерческой литературы! Граф, обладатель шикарной библиотеки , имеющий репутацию образованнейшего человека ни разу нас интеллектом не напряг, информированностью не озадачил, душевными метаниями и поисками не страдает ( нет, совесть меня не беспокоит), говорит кратко, по делу, и в общем, одни банальности. Роману плаща и шпаги сложности не нужны совсем. Как говорил мой хореограф : Когда танцуешь румбу, выражение лица не должно быть слишком умным.
Справедливости ради: писать в жанре новеллы , тем более плаща и шпаги очень трудно. Я попробовала себя в новеллах- сверхзадача.

 Отправлено: 10.12.13 17:49. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, Дюма мало заморачивался подробностями, но некоторые персонажи неожиданно вышли у него из подчинения и начали проявлять самостоятельность - и такое бывает...

 Отправлено: 10.12.13 18:11. Заголовок: Бывает! в чем убедил..

Бывает! в чем убедилась на личном опыте. Персонаж начинает жить своей жизнью, он что-то делает независимо от меня, поступает так, как логично поступить ему, а не так, как я хочу. Это получается если персонаж получается выразительным и художественно убедительным. А может такие фокусы выдает наше подсознание. Ведь мы транслируем на персонажа наш внутренний мир.

 Отправлено: 10.12.13 21:53. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , верно) и все же эта коммерческая литература - высокого качества) сейчас так не пишут)
Донцова вот начала неплохо, а дальше уже скучно... И лично я уже все перезабыла у нее)
А Дюма стал классикой)

 Отправлено: 10.12.13 22:04. Заголовок: Миледи пишет: Мари..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер , верно) и все же эта коммерческая литература - высокого качества) сейчас так не пишут)

А массовая культура так же дает миру шедевры. Просто принцип у неё другой. Её задача не ставить сложные вопросы, а позабавить и удержать внимание. В коммерческой литературе , поднявшейся до вершие мирового шедевра не сложные характеры, а архетипы. По определению, они не могут быть сложными и решать какие-то моральные задачи. Они носители определенного типажа.

 Отправлено: 11.12.13 01:10. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , счас даже так не пишут(
Ярких архетипов, как Дюма, создать не могут... ИМХО, если что, может, я ошибаюсь)