Отправлено: 27.11.13 19:52. Заголовок: Монашеские обеты - действительны ли?

При перечитывании глав с казнью миледи возник вопрос - а насколько действительны, т.е "святы и нерушимы" были обеты, данные в свое время Анной в монастыре?
Как она туда попала? Явно не по своей воле, тем более учитывая возраст (к моменту брака с Атосом ей всего-то 16). Девочка если и давала какие-то обеты, то не очень понимала их смысл, и не уверена, что ее не заставили. А хотела она жить, и не спорим, жить красиво. Вот и сбежала, как только подвернулся шанс.
Кто что думает об этом?

 Отправлено: 27.11.13 22:59. Заголовок: Миледи пишет: Она ..

Миледи пишет:

цитата:

Она и завела, будучи монашкой... Я про монастыри читала, там втихаря за стенами такое творилось.. Видимо, захотелось не втихаря, и чего-то большего... Вот смирением и принятием она точно не страдала)

Это да, но разумней было искать влиятельного любовника в клерикальной среде , раз монахиня, добиваться клерикальной карьеры, стать аббатиссой, как то так. Чтобы и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память. Миледи пишет:

цитата:

Вот. Что-то тут не то. Сразу видно, тоже в обход законов, заплатил кому надо, с Беком поговорил, и хотел сплавить.

Вы полагаете можно подкупить 12 лорд-пэров и канцлера? Это не реально. "Закон не размер ноги лорд-канцлеров, в отличие от них законы не меняются". И Бэк лорд-адмирал, его полномочия не простираются дальше адмиралтейского суда, каперские свидетельства, таможня, корабли столкнулись, кто кому бок шпилем пропорол, то да се. Леди галеон? Шхуна? Начальник порта? Капитан? Нет у лорд-адмирала права судить гражданское лицо, пусть КВМФ командует, а начальник порта в Портсмуре таможней и корабельными плотниками, вот и все их полномочия. А Английский Парламент нельзя купить, тот как раз в оппозиции к королю . И вобще купить нельзя 12 лорд-пэров .

 Отправлено: 28.11.13 07:01. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, natbaeva1960 , может, для таких деталей сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

 Отправлено: 28.11.13 09:39. Заголовок: Миледи пишет: сдела..

Миледи пишет:

цитата:

сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

Он будет очень уместен.

 Отправлено: 28.11.13 09:48. Заголовок: Миледи пишет: Мариа..

Миледи пишет:

цитата:

Мариана де Монтеклер, natbaeva1960 , может, для таких деталей сделать специальный исторический раздел, и выкладывать все интересное об эпохе?

Поддерживаю. Потому что ответ на вопрос : почему она ( он) так поступил (а) обычно связан с объективными обстоятельствами. Которые прямо следуют из времени, страны, социума. Кроме того мы с Лоренцей ди Альвито немало нашли интересного в юридическом плане. Из найденного нами следует:
1 Граф де Ла Фер жену повесить не мог, не было у него такого права. Вобще никого повесить не мог, за это ему самому бы было секир-башка.
2 Брак супругов Винтер был абсолютно законен до момента расторжения его церковным судом из-за выявленных препятствий, но брак умерших супругов аннулированию не подлежит, т.к. прекращен фактически смертью сторон и остается законным. Все юридические действия следовавшие из брака были законны.
3 Ребенок рожденный в этом браке законнорожденный .
4 Опекуном малолетнего племянника мог быть только лорд Винтер-дядя, он имел право над имуществом и жизнью малолетнего, а не мать. Следовательно смерть брата для него выгодна, для невестки крайне невыгодна ( нет прав на майорат мужа, подвергается риску ребенок при такой опеке)
Простите за такой длинный пост не совсем в тему.

 Отправлено: 28.11.13 17:09. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

И Бэк лорд-адмирал, его полномочия не простираются дальше адмиралтейского суда, каперские свидетельства, таможня, корабли столкнулись, кто кому бок шпилем пропорол, то да се.

Бэк всеми делами королевства распоряжался круче, чем сам король, и чихал на то, имеет он право или не имеет. За что и получил нож в бок.
Про монашеские обеты. Если они даются под чьим-то давлением, вынужденно, - такого сама церковь не одобряет, и очень серьёзно не одобряет. Такие обеты могут быть признаны недействительными - после разбирательства церковного суда. Но там тоже люди сидят, и не все они честные. Похоже, миледи не видела законного способа покинуть монастырь. А почему? И была ли она постриженной монахиней или послушницей? Если она была пострижена - почему так рано, в юности? Она имеет право откладывать постриг годами, жить в монастыре послушницей, а послушница имеет право в любой момент передумать и вернуться в мирскую жизнь. Да что там - девушку просто обязаны годами держать в послушании, воспитывать, готовить, давать советы - вдруг девушка искренне думает, что ей лучше стать монахиней, но она ошибается - в 16 или меньше лет запросто может быть! - может, эта жизнь не для неё и она не для этой жизни - в таком случае монастырское начальство просто обязано помочь с выбором. Взрослые люди и наставники должны растолковать человеку, что он и свою жизнь может сломать, и обитель отягощать не стоит - не впишется в братию, так это ничем хорошим не кончится. (Как и оказалось.) Если миледи была пострижена чуть ли не в детстве - что-то тут не так... Какое-то нарушение... А если она была послушницей, то могла и не сбегать из монастыря, а просто уйти, вежливо попрощавшись. Но если такая возможность была для неё закрыта... родственники наследство делили, и сплавили малолетнюю претендентку, а монастырскому начальству что-то перепало? Похоже на то...

 Отправлено: 28.11.13 19:41. Заголовок: Картины в тему: htt..

Картины в тему:





В некоторых фанфиках миледи -- подкидыш. Но это вряд ли - подкидыши, монастырские сироты из монастыря не бегут. Просто потому, что не знают, не представляют другой жизни.

Эта девочка, очевидно, другую жизнь знала...

 Отправлено: 28.11.13 20:08. Заголовок: Насчет дележа насле..

Насчет дележа наследства: а согласно Салическому закону, который во Франции соблюдался сторого , женщины и не могли наследовать. Наследовал мужчина старший в роду. А девушкам , женщинам пожизненное содержание, девушкам полагалось приданое. Вдове вдовья доля. Так что скорей всего дать было нечего. Банальная нищета. Отнюдь дворяне ни шиковали, учитывая малопродуктивное сельское хозяйство, многодетность и денежную инфляцию. Как раз в это время урезали плату дворянских арендаторов. Так что может быть рады были обеспечить, да нечем. Вспомним, что девушка родилась в Англии, оказалась во Фландрии. Может какие гонения были в Англии на французов католиков ( вобще на католиков), может родители дунули в чем были во Фландрию, с которой у Англии крепкие торговые связи, там скончались и оказалась девушка в чужой земле, без имущества, без родителей.
По поводу французов-дворян католиков в Англии: вспомним старый франко-шотландский союз. Шотландская королева Мария де Гиз, Мария Стюарт. В их окружении были французские дворяне католики. Затем франко-шотладская знать: нормано-шотладские аристократы д'Обиньи, двоюродный дядюшка Якова I , имевший на него большое влияние. Где-то там и был батюшка Анны де Бейль. Среди этого окружения.

 Отправлено: 28.11.13 20:30. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , в общем, делаю раздел для матчасти)

 Отправлено: 09.12.13 16:38. Заголовок: Интересные порядки в..

Интересные порядки в монастыре - то со слишком ранним постригом миледи что-то мутное, то священник крадёт священные сосуды. Кажется мне, этот монастырь благочестивыми нравами не славился...

 Отправлено: 09.12.13 17:31. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Кажется мне, этот монастырь благочестивыми нравами не славился...

Или просто аббатисса была плохим администратором.

 Отправлено: 09.12.13 17:45. Заголовок: Или священник просто..

Или священник просто ненормальный: там что, больше нечего украсть? Так нет же, не просто кража, а кража с отягчением! Не просто сосуды, а "священные"!

 Отправлено: 09.12.13 17:47. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

там что, больше нечего украсть? Так нет же, не просто кража, а кража с отягчением! Не просто сосуды, а "священные"!

Ну да. Попер бы у брата нычку. Или ювелирные украшения покойной матушки. Палачи были люди обеспеченные. Это была хорошо оплачиваемая работа.

 Отправлено: 09.12.13 18:11. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, братика обижать и обделять не стоит, если есть священные сосуды в церкви

 Отправлено: 09.12.13 21:54. Заголовок: Ну автору надо было ..

Ну автору надо было смоделировать такую драматическую ситуацию. Как в романе без авторских условностей?

 Отправлено: 10.12.13 11:28. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Попер бы у брата нычку. Или ювелирные украшения покойной матушки. Палачи были люди обеспеченные. Это была хорошо оплачиваемая работа.

Вот потому я и думаю, что отношения у братьев были плохие, и младший не обратился за помощью к старшему. А старшему надо было куда-то деть вину, пока не сгрызла.

 Отправлено: 10.12.13 15:55. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/x..

Вот католический брак - да, в любом случае действителен, а обеты... там разбирательство могло бы тянуться не один год, и всё это время брак был бы действителен - до аннулирования!

Но здесь интересно количество народа самого разного звания на свадьбе провинциального "судьи верхния и нижния". Вон сколько людей заинтересовалось, куда подевалась графиня!
Вот от кого пришлось бежать в мушкетёры - всю любопытную общественность не заставишь замолчать!

 Отправлено: 10.12.13 16:38. Заголовок: Сталина пишет: от п..

Сталина пишет:

цитата:

от потому я и думаю, что отношения у братьев были плохие, и младший не обратился за помощью к старшему. А старшему надо было куда-то деть вину, пока не сгрызла.

А вы думаете месье Дюма заморачивался такими тонкостями? Это роман фельетон. По главе в неделю. Стратегическая цель -обеспечить распродажу всего тиража журнала "Фигаро". Строгого плана у омана не было, финал и сам автор не предвидел. Затем, роман плаща и шпаги тяготеет к новельному принципу и в конечном счете вышел из плутовского романа, а тот из новелл. Новелла из анекдотов. Конечная цель романа плаща и шпаги , так как и новеллы- позабавить и удержать внимание читателя. Это достигается принципом пуантов ( иначе соколиными поворотами) . Это когда каждае действие ведет к полвороту сюжета на 360 градусов. Сюжет являет собой акробата, движущегося в конкретном направлении сальто-мортале. Действие- поворот, действие-поворот. Ситуация с клеймением родного брата была для автора просто сюжетно выиграшной, т.к. являла собой действие, за которым следует клеймение антигероини и как следствие поворот-пуант.
В этом смысле меня забавляют рассуждения на форуме мммм ну на некоем форуме где много лет ищут психологические сложности в графе де Ла Фер, сложности в его поступках, поступках его сына , палача и т.д. Да какие душевные сложности и поиски истины в романе , который является продуктом массовой культуры, коммерческой литературы! Граф, обладатель шикарной библиотеки , имеющий репутацию образованнейшего человека ни разу нас интеллектом не напряг, информированностью не озадачил, душевными метаниями и поисками не страдает ( нет, совесть меня не беспокоит), говорит кратко, по делу, и в общем, одни банальности. Роману плаща и шпаги сложности не нужны совсем. Как говорил мой хореограф : Когда танцуешь румбу, выражение лица не должно быть слишком умным.
Справедливости ради: писать в жанре новеллы , тем более плаща и шпаги очень трудно. Я попробовала себя в новеллах- сверхзадача.

 Отправлено: 10.12.13 17:49. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер, Дюма мало заморачивался подробностями, но некоторые персонажи неожиданно вышли у него из подчинения и начали проявлять самостоятельность - и такое бывает...

 Отправлено: 10.12.13 18:11. Заголовок: Бывает! в чем убедил..

Бывает! в чем убедилась на личном опыте. Персонаж начинает жить своей жизнью, он что-то делает независимо от меня, поступает так, как логично поступить ему, а не так, как я хочу. Это получается если персонаж получается выразительным и художественно убедительным. А может такие фокусы выдает наше подсознание. Ведь мы транслируем на персонажа наш внутренний мир.

 Отправлено: 10.12.13 21:53. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер , верно) и все же эта коммерческая литература - высокого качества) сейчас так не пишут)
Донцова вот начала неплохо, а дальше уже скучно... И лично я уже все перезабыла у нее)
А Дюма стал классикой)