Отправлено: 23.12.13 18:31. Заголовок: Что же произошло в Ла-Манше?

Надо сказать, меня всегда возмущало поведение мушкетёров в шлюпке посреди пролива. Откровенно издеваться над несчастным утопающим - последнее дело. Но почему сам Мордаунт предпочёл смерть спасению?

 Отправлено: 03.03.14 18:18. Заголовок: Наталья пишет: Ребё..

Наталья пишет:

цитата:

Ребёнок, рождённый в законно заключённом католическом браке - законный наследник своих родителей.

Еще раз: спасибо, поржал. Правда.
Высокое собрание так свято уверовало в вырванные из контекста какие-то цитатки, что возвело из этого какой-то свой канон. Железобетонный. Альтернативный.
Законные наследники. Угумс.
Скажите это хотя бы Генриху 8-ому, например, и Кэтрин Арагонской. Которая не давала ему развода по той простой причине, чтобы ее дочь Мэри не стала бастардом.
Дети Эдуарда 6-ого опять же.
Но это же не аргументы, да?

По сабжу еще раз: ничего Мордаунту не полагалось. Как незаконному ребенку. А незаконный он аж в квадрате. Потому что маман его мало того что дважды замужем, не будучи разведена, так еще и монашка, не освобожденная от обетов.
Максимум, т.о. на что он мог рассчитывать - подачки с дядюшкиного щедрого плеча.
Но - обом-с, дядя был зело жаден до бабла (видно, это у них семейное) - и делиться не хотел.
Это, впрочем, на его уже совести.

 Отправлено: 03.03.14 18:30. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

Разбираться в тонкостях и перепетиях Винтеровской семейки он был не обязан.

Как раз обязан, поскольку он король. И не имел права подписывать не глядя. В другой раз ему бумагу об отречении от престола подсунут - он тоже подпишет, не разбираясь?
Мордаунт оставался законным сыном своего отца, даже если бы матушку лишили титула - права ребёнка и права матери не одно и то же. Закон права ребёнка охранял.
И даже незаконно признанный незаконным (пардон за тавтологию) Мордаунт имел полное право на нехилую долю папиного наследства. Именно поэтому дядюшка орал, что племянника у него нет - будь он законный или незаконный - и про то, что у него был брат, дядюшка, готовый за монетку удавиться, старался не вспоминать.
А вообще-то - повторяюсь - дядюшка знал, что у него племянник есть. Так и сообщил Атосу - ко мне приходил сын миледи. Сын миледи и родного брата. Поверил, что это именно он, а не кто попало...
"Ходил годами" и "приходил два раза" - это две большие разницы. И Мордаунт приходил узнавать про наследство, которое принадлежало ему по закону.

 Отправлено: 03.03.14 18:37. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

ничего Мордаунту не полагалось.

Матушке, может, и не полагалось, а сыну всё полагалось.
Королевские семьи, браки, разводы - отдельный разговор. Дети королей думали о праве на престол...
А следить за тоном - нельзя ли? Думать немного о вежливости - не слишком трудно?

 Отправлено: 03.03.14 19:04. Заголовок: Ульрика фон Бек ,Нат..

Ульрика фон Бек ,Наталья ! Да вы разве не видите, КТО перед нами? Зачем вы с троллем разговор-то поддерживаете? Он, по всей видимости, даже и не с Дюмании - действует по своей инициативе! Пусть себе собака лает, а ветер носит.
м-р трололо пишет:

цитата:

какой веселый у вас форум, господа! суперски настроение поднимает дискуссия. "откровенно издеваться над утопающим" - спасибо, поржал

Быть может, Вам это смешно. Странное чувство юмора, однако.
м-р трололо , быть может, для Вас ничего не стоит выкинуть пятилетнего ребёнка на улицу.
Это сугубо Ваше мнение, но пропагандировать его, поверьте мне, не стоит. Люди (нормальные люди) могут неправильно Вас понять.
Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

А следить за тоном - нельзя ли? Думать немного о вежливости - не слишком трудно?

Ульрика фон Бек , он здесь с другими целями.

 Отправлено: 03.03.14 20:38. Заголовок: Ронья пишет: Люди ..

Ронья пишет:

цитата:

Люди (нормальные люди) могут неправильно Вас понять.

Т.е. те, кто не разделяет ваше мнение - это ненормальные люди? Буду знать.
Ронья пишет:

цитата:

быть может, для Вас ничего не стоит выкинуть пятилетнего ребёнка на улицу. Это сугубо Ваше мнение, но пропагандировать его, поверьте мне, не стоит.

Кажется, ув. Ронья, я ни слова покуда не сказал по поводу вышвыривания ребенка на улицу. Я говорил исключительно о мотивах и поведении сына миледи, столь любовно величаемого тут Джонни;)).
Его упоротость фантатистическая на мести и мантра: это была моя мать, - это прежде всего трагедия его личности, если разобраться. Тяжко узнавать, что твои близкие были подонками и убийцами.
Но это не повод пойти и начать мочить всех направо и налево. И говорит оно исключительно о нехилом сдвиге в психике. А никак не о высшей справедливости, молодец, мальчик, так держать и тому подобное.
Но раз уж вы заговорили сами...
Во-первых и в-главных, Винтер его на улицу не выкидывал, так, на секундочку. Мальчик жил с кормилицей, миледи сына прятала, и вполне вероятно, что Винтер просто не в курсе был, где тот живет.
Так же, как и кормилица: она знала имя деверя хозяйки, да, но скорее всего контактов с ним не имела никаких.
Когда миледи убили (или казнили, тут вопрос формулировок и сотни тем для очередных дискуссий), через энное кол-во времени иссякла денежная дотация, и кормилица дает ребенку под зад коленом. Кормилица. Не Винтер. Она - главная виновница тяжелого детства и деревянных игрушек, бурной неспокойной юности Мордаунта. Чего ж он, кстати, не идет с нее спросить за свои несчастья, как с того палача? Явное упущение Дюма.
Ну а Винтер мог и скорее всего - тупо не знал вообще, где дите, с кем живет, живо ли вообще. То, что он этим не поинтерсовался, это уже другой вопрос. Равно как и то, что хотел его признавать. Ну тут да, виноват, грешен. Ну так за то ему и прилетело в итоге. Хотя, в принципе, если так посмотреть, он был не обязан вовсе племянника содержать. Сдал бы в приют. И может быть, сдал бы, если бы, как я уже сказал, тупо знал, где этот ребенок вообще обитает. Да и жив ли он вообще.

 Отправлено: 03.03.14 20:54. Заголовок: Согласно закону об о..

Согласно закону об опеке опекуном над несовершенолетним назначается ближайший старший родственник по отцовской линии от 25 лет и старше. Он имеет право над личностью опекаемого и право на доходы с его имущества до совершенолетия. Отчитывается перед опекунским советом. Лорд Маккензи. " Законы Франции, Англии и Шотландии в сравнении с Римским правом". 1862 год . Судья ассизского суда. Для справки: английское судопроизводство не реформировалось с 12-го века до ЕМНИП 1878 года. Т.е . Законы об опеке в Англии над несовершенолетними сиротами могу предоставить со времен корроля Кнута ( 9 в) , который , кстати, пишет, что обвинять младенцев весьма нехорошо и он это запрещает
Так что гипотезы вещь интересная, но матчасть лучше. Раритет книгу Маккензи лично имела счастье держать в руках , в прочтении онлайн он есть. Так что насчет того, что опекун , действия которого контролирует опекунский совет не знает, где подопечный и до сих пор на свободе- это все-таки расскажите тёте Фисе а не здесь. Тут матчастью озабочены.
Если опекуна по родству нет, то несовершеннолетний поступает подж опеку суда, который назначает ему опекуна и защищает интересы сироты. Все тот же лорд маккензи. Видно он своего современника Дюма не читал. А тот в свою очередь лорда Маккензи.

 Отправлено: 03.03.14 21:05. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

опекун , действия которого контролирует опекунский совет не знает, где подопечный и до сих пор на свободе- это все-таки расскажите тёте Фисе а не здесь. Тут матчастью озабочены.

Матчастью, возможно. Даже слишком. Литературой - судя по всему, с прискорбием приходися признать - нет.
Вы (мы) находимся в художественном пространстве романа, нравится вами это или нет. В мире, созданным автором. А.Дюма в нашем случае. И именно он, автор творит в романе свой мир. Так, как захочет его левая пятка. Он царь и бог в своем произведении, понимаете? И коли он написал, что над синими деревьями сияло зеленое солнце, значит, над синими деревьями сияло зеленое солнце. Хоть вы сто научных трудов притащите по биологии, географии и прочим наукам, которые доходчиво и ясно объяснят, что солнце не зеленое, а деревья не бывают синие, но, прикиньте, вы можете хоть обораться, все равно здесь, в этой самой книжке солнце останется зеленым.
Так и тут. Не знал Винтер, где живет племянник, нравится это вам и прочим ученым мужам или нет. Дюма сказал, а не я. Так что меня стыдить в незнании матчасти не надо. Это к Дюма претензии.
Повешение миледи, столь любимое тут многими, кстати, сюда же.

 Отправлено: 03.03.14 21:07. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

Скажите это хотя бы Генриху 8-ому, например, и Кэтрин Арагонской. Которая не давала ему развода по той простой причине, чтобы ее дочь Мэри не стала бастардом. Дети Эдуарда 6-ого опять же. Но это же не аргументы, да?

Нет, не аргументы. Именно Генрихом VIII подписан статут о действительности и законности канонического права на территории Англии вполть до особого рассмотрения, которое до сих пор не произошло. Йоркский и Кентерберрийский статуты законность КП на канонической территории только подтвердили. Династические браки- особый вопрос и насколько помню обе дочери Генриха VIII последовательно были королевами Англии как законные дочери. Но это все-таки династические браки, особый вопрос. Что касается надерганных цитаток, то в конце моего реферата помещены ссылки на источники, они абсолютно доступны к прочтению. Это серьезные научтные труды доступные к ознакомлению. Что касается цитаток, то прошу указать мне параграф канонического права любой кодификации , где утверждается что дети рожденные в путативных ( недействительных браках) незаконнорожденные. Именно параграф КП. Уточняю: речь идет о западном КП, ибо в греко-византийском КП закон прямо противоположный - дети рожденные в путативных браках незаконнорожденные . Но ведь Англия это не православная каноническая территория? Там работает западное КП, которое гласит... и т.д. Ну хоть лопни, а законнорожденный. Это если по закону, а не по Дюма.

 Отправлено: 03.03.14 21:10. Заголовок: Маиана де Монтеклер ..

Маиана де Монтеклер пишет:

цитата:

Это если по закону, а не по Дюма.

Опаньки! Че те де, судари и сударыни.
Потому как мы что обсуждаем-то? Реал лайф и законы? Или все же Дюма?
Законы и реал лайф если, то я пошел к себе в норку, мне оно скучно.
А если Дюма, то какие к Винтеру претензии?;))

 Отправлено: 03.03.14 21:18. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

И коли он написал, что над синими деревьями сияло зеленое солнце, значит, над синими деревьями сияло зеленое солнце.

Ну так бы автор и написал, что действие происходит на Марсе, а не в Англии в 17 веке.
Как говорил Толкиен, придумать зелёное солнце нетрудно, трудно придумать мир, где оно бы выглядело естественно.


м-р трололо пишет:

цитата:

Так и тут. Не знал Винтер, где живет племянник, нравится это вам и прочим ученым мужам или нет.

А кормилица-простолюдинка осмелилась бы выгнать на улицу сына лорда просто так? Имя дядюшки она знала - сообщила ребёнку. И не поинтересовалась сначала, не будет ли дядюшка ей платить? Интересная дама, судьбы лордов решает по собственному усмотрению, не как служанка, а как королева...

 Отправлено: 03.03.14 21:20. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

И именно он, автор творит в романе свой мир. Так, как захочет его левая пятка. Он царь и бог в своем произведении, понимаете? И коли он написал, что над синими деревьями сияло зеленое солнце

Вооот. наконец то. Не опровергаете что на самом деле так не было. Это неправда. Это условный мир созданный автором. Слава ж богу! И создает автор как хочет его левая пятка. А пятка чешется. Автор от партии монархиств как раз выборы продул в департаменте Ивонна и не в духе был. Не поддержали избиратели. Ну и наваял монархический как бы помягче сказать, бред. Ну да бог с ним, автором, царствие ему небесное.
Я о другом. Мир-то автор создает условный. И читатели с ним договариваются, что да, как бы верим. Но вот насчет чего мы с автором никогда не договоримся- это чтобы плохое называть хорошим. Чтобы аморальные с точки зрения общества поступки признавать моральными. Ну вот сказал автор, что убивать можно. И гнать из дому сирот можно. Это смотря кого убивать и чьих сирот гнать. Общество веками через ошибки и карательную юрисдикцию вырабатывало не для того, чтобы общественное сознание играло такими понятиями как убивать можно и детей обижать можно. Общество уже , кстати, прошло через мораль, мол этих детей убивать можно, смотря какая в них кровь... Результат очевиден. Детей обижать нельзя. Никаких. О том, что я приму как читатель хотя абстрактно мораль, что где-то кому-то позволено и допустимо обидеть ребенка, так пардон, автору не в ту дверь. Такими понятиями как неприкосновенность дитя не жонглируют.
Скрытый текст

Вылетаю из профиля все время, не могу прочесть личку, дорогие единомышленники.

 Отправлено: 03.03.14 21:21. Заголовок: Ульрика фон Бек пише..

Ульрика фон Бек пишет:

цитата:

Ну так бы автор и написал, что действие происходит на Марсе, а не в Англии в 17 веке. Как говорил Толкиен, придумать зелёное солнце нетрудно, трудно придумать мир, где оно бы выглядело естественно.

Профессор был мудр и велик (я не стебусь, я совершенно серьезно!). Ну а папаша Дюма более легко смотрел на вещи, судя по всему.

 Отправлено: 03.03.14 21:24. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

какие к Винтеру претензии?;))

Совершеннолетний дееспособный феодал имел долг перед короной (не моральный долг, а юридический) - оставить свой феод законным наследникам.
Сын брата - это и есть законный наследник (по крайней мере пока СУД не докажет обратное). Не знать, где он находится и жив ли вообще - не легкомыслие, а преступление перед законом Англии. Но короля это устраивало.

 Отправлено: 03.03.14 21:30. Заголовок: Мариана де Монтеклер..

Мариана де Монтеклер пишет:

цитата:

Но вот насчет чего мы с автором никогда не договоримся- это чтобы плохое называть хорошим.

Это - ваше (наше) право, как читателя. Вам не нравится, когда детей выгоняют, а мне, к примеру, не нравится, когда протекает чердак, ради сомнительных идеалов и придуманного образа.
Нельзя циклиться на своих комплексах (это я о Мордаунте, есличо), прежде всего это чревато тем, что разрушается собственно личности.
Оттого, что вам, мне, кому-то еще что-то не нравится в романе или повести, не изменится в конечном итоге ничего.
Мы можем сморщить носик и сказать: фи, мура. Да. Но тогда лучше всего просто взять да и забросить книгу подальше на полку и читать то, что близко, что отвечает твоим идеалам? Ну если так все раздражает.
Впрочем, вести полемику с автором кому-то может показаться и увлекаельным.
Де густибус... как говорится.

 Отправлено: 03.03.14 21:31. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

Ну а папаша Дюма более легко смотрел на вещи, судя по всему.

Если честно, то роман плаща и шпаги это комерческая литература, цель у автора -слава и деньги. Никакми психологическими глубинами там не пахнет. Но все-таки задача плаща и шпаги зацепить воображение и побудить к действию. Все-таки благородные герои ( в том понятии благородства они по рождению носители высоких моральных норм) и ограбленный и поставленный в ситуацию опасную для жизни ребенок, это противоречит общепринятым моральным норама из коих авторы плаща и шпаги стараются не выходить. Добро там всегда добро, а зло это зло. И если тот, кто олицетворяет добро ( ну если не добро, то носитель кодекса благородства) начинает совершать поступки прямо противоположные благородным принципам, ибо добро все-таки великодушно и милосердно, то читательский космос разрушен. Опокидываются сами понятия, священные для общества. В данном случае неприкосновенность ребенка.

 Отправлено: 03.03.14 21:36. Заголовок: Наталья пишет: Сове..

Наталья пишет:

цитата:

Совершеннолетний дееспособный феодал имел долг перед короной (не моральный долг, а юридический) - оставить свой феод законным наследникам. Сын брата - это и есть законный наследник

А разве он не был волен распоряжаться своим феодом, как вздумается?
Первостепенно завещание же. И вдруг Винтер захотел все отказать, скажем, церкви? Или там короне.
Не считал он племянника своим наследником. Его опять же заскоки. И бог ему в том судья.
Но так или иначе с юридической точки зрения, он состоянием распоряжается так, как хочет.

А Мордаунт, коли уж он чувствует себя обманутым и обделенным, почему же он не идет в суд и не оспаривает решение? Если за ним правда?
А только впадает в истерику и кричит, что всех порежет на ремни

 Отправлено: 03.03.14 21:39. Заголовок: А насчёт "забвен..

А насчёт "забвения" родственников и благодетелей ...
Единственный в романе, кто в своих внутренних монологах вспоминает отца - это Рауль. Да и то лучше бы вспоминал пореже - был бы посамостоятельнее в мыслях и поступках.

Об остальных персонажах впору вообще спросить - у них матери есть, или как?
Один Атос "сухо и вскользь" упомянул, что его мать была статс-дамой. Больше, видно, и вспомнить-то о ней нечего.

 Отправлено: 03.03.14 21:39. Заголовок: Не знаю, какие "..

Не знаю, какие "комплексы" у Мордаунта нашлись - парень в 23 года капитан кавалерии, тогда как д'Артаньян - в два раза старше - готов стойку на ушах делать, чтобы стать капитаном, а ему не светит.
Далее, Мордаунт профессиональный военный, офицер. Он и воюет. Его личные враги оказываются по совместительству действующими на враждебной стороне. Мордаунт против них воюет с особенным усердием, но и про другие поручения Кромвеля - например, находясь во Франции - не забывает.
Между прочим, он талантливый офицер, если в юные годы уже успел сделать военную карьеру.

 Отправлено: 03.03.14 21:42. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

А Мордаунт, коли уж он чувствует себя обманутым и обделенным, почему же он не идет в суд и не оспаривает решение? Если за ним правда?

Перед тем, как пойти в суд, он должен дожить до совершеннолетия.
А когда он дожил до совершеннолетия, в Англии уже была гражданская война.

 Отправлено: 03.03.14 21:43. Заголовок: м-р трололо пишет: ..

м-р трололо пишет:

цитата:

Вам не нравится, когда детей выгоняют, а мне, к примеру, не нравится, когда протекает чердак, ради сомнительных идеалов и придуманного образа.

А разве неприкосновенность ребенка не общепринятая мораль? Или я что-то пропустила? Не мне лично не нравится. Общество в целом это не приемлет. Даже стая бабуинов прячет самок и детенышей в середине при нападении хищника. Если социум не будет защищать свое потомство, социум обречен на вымирание. Это на уровне подсознания. Автор перехлестнул.
Что касается ничего не изменится... В реалиях романа, конечно, да. В читательском восприятии возможно. Что касается влияния художественной литаратуры на умы и настроения, в том числе и на подсознание... Ну вот тут я Дюма не стала бы недооценивать. Он из тех авторов, которые могут влиять на подсознание. Что я с прискорбием и наблюдаю. Насчет моего лично протекшего чердака, так я как раз не поклонница месье Дюма. Мне было просто въедливо интересно, ведь на праве графа на женоповешение и праве лорда на детовыгоняние чуть ли не религию создали: а что здесь плохого? Действительно , ровно ничего. Ребенком больше, ребенком меньше...